Drogi ekspresowe jako highway=motorway

Marek_P · 2024-11-25T18:00:47.489Z

d3mol3k:

Czy za tym pójdzie zmiana w presecie ograniczeń prędkości w Polsce? Tak jak jest obecnie dla podziału expresówek i czy obsłużą to navi?.

Poprawiłem w swojej wersji z trunk na expressway.
Natomiast co do obsłużenia przez navi, wydaje się, że w pierwszej kolejności powinny czerpać z masxpeed, a nie source. Przynajmniej w Polsce, z naszym umiłowaniem do komplikowania rzeczy, które powinny zostać proste

Yunkers · 2024-11-25T18:59:01.783Z

Jeśli chodzi o łącznice zasada jest taka:

jeżeli A/S kończy się łącznicą wtedy całą motorway/trunk prowadzimy do łącznicy i cała łącznica dostaje odpowiedni link
jeżeli droga A/S kończy się bez łącznicy wówczas kończymy taką motorway w miejscu znaku.

Wynika to bezprośrednio z zasad osm. Autostrada to odcinek drogi spełniający wymagania motorway i oznakowany odpowiednim znakiem. Nie można więc oznakować jako motorway odcinka drogi który nie jest oznakowany jako autostrada (i obecnie droga ekspresowa), ani podciągnąć motorway za znak. Z tego również wynika że droga która spełnia wymagania autostrady i jest oznaczona jako taka w terenie musi mieć u nas ten znacznik.

Taka sama zasada dotyczy innej kategorii powiązanej bezprośrednio ze znakiem - living street. Tam co prawda nie ma linków, ale jeśli znak strefy zamieszkania jest tuż przy skrzyżowaniu, cała droga dostaje living street. Jeżeli znak pojawia się gdzieś nagle wpół drogi, to i kategoria zmienia się wpół drogi.

Można jednak podciągnąć motorway link. Ta klasa oznacza drogę prowadzącą do/z autostrady, ale sama jeszcze nie jest autostradą.

Florek89 · 2024-11-25T19:24:20.409Z

Chciałem jeszcze dopytać o jeden głos:

@Florek89 zagłosował jako @Pigeon7 (?)

Oczywiście mam wytłumaczenie , nawet dobre.

Jest to konto brata młodszego. Korzystamy z jednego komputera (mojego), ale z różnych przeglądarek. Pokazywałem mu na swoim koncie jak ma się zarejestrować na wiki, oddać głos itp. i może złej przeglądarki w końcu użył ehhh. Na potwierdzenie, że nie jest to moje multikonto wystarczy spojrzeć jakie on robi edycje, a jakie ja. Obaj robimy landuse głównie, ale mamy inne podejście do niego. Toczymy też wojny edycyjne, ale nie online, tylko w pokoju przed komputerem. Na discordzie też ma oddzielne konto. Głupio wyszło nawet XD

pavvv · 2024-11-25T21:17:32.574Z

Yunkers:

Wynika to bezprośrednio z zasad osm. Autostrada to odcinek drogi spełniający wymagania motorway i oznakowany odpowiednim znakiem. Nie można więc oznakować jako motorway odcinka drogi który nie jest oznakowany jako autostrada (i obecnie droga ekspresowa), ani podciągnąć motorway za znak. Z tego również wynika że droga która spełnia wymagania autostrady i jest oznaczona jako taka w terenie musi mieć u nas ten znacznik.

Nie możnaby lekko zmienić tych zasad? Myślę, że pociągnięcie tagowania do skrzyżowania tylko pomoże nawigacji i zmniejszy bałagan. Na takim małym odcinku i tak wjazd jest możliwy tylko dla pojazdów uprawnionych do jazdy drogami A/S.
A co jeśliby pociągnąć motorway aż do skrzyżowania, ale od momentu znaku zakończenia autostrady/ekspresówki zmienić samo highway:class:pl? Droga będzie spełniać wymagania motorway, bo w praktyce dostęp do drogi jest ten sam.
A jeżeli nie, to czy na takim odcinku można stosować motorroad=yes? Jak wymieniłem powyżej, w praktyce tu jest taki dostęp.

d3mol3k · 2024-11-25T21:24:44.855Z

@Marek_P - super - ściągnąłem i działa
@pavvv - myślę że tak jak opisał to @Yunkers jest ok. Sam wcześniej tagowałem łącznicę do znaku jako link_trunk a od znaku do skrzyżowania jako link:danakategoriadrogi a teraz do znaku tak jak jest w pkt.b - kiedy droga przechodzi w drugą w linii przed skrzyżowaniem - DK10-S10 wylotówka ze Szczecina na Stargard/Bydgoszcz - w miejscu znaku

theDM · 2024-11-25T21:26:42.856Z

Chwilę wcześniej też założyłem wątek na ten temat.

Stosowanie tagu highway=trunk w Polsce Polska (Poland)

Cześć. Po ostatniej zmianie tagowania dwujezdniowych bezkolizyjnych dróg ekspresowych na highway=motorway powrócił temat definicji tagu highway=trunk w Polsce. Zapraszam do dyskusji na ten temat.

Yunkers · 2024-11-25T22:10:03.417Z

Moim zdaniem - nie. Dostepy autostrady nie obowiązują gdy nie ma autostrady, więc w zasadzie na takim fragmencie możesz się pojawić pieszo (choć może to nie być bardzo mądre). Plus to jest zasada stosowana do wielu innych typów dróg które ustalamy wg oznakowania (np. living street, cycleway) mogłoby to być niezrozumiałe dlaczego akurat dla autostrady robimy inaczej.
Dodatkowo “naciągnąć krótki fragment” dla każdego może znaczyć co innego. Już widziałem ekspresówki przeciągnięte o 2 kilometry.

szalona_entropia · 2024-11-25T22:21:43.584Z

“w zasadzie na takim fragmencie możesz się pojawić pieszo”

To jest niepoważne.

pavvv · 2024-11-26T07:13:19.954Z

Porównam to do takiej sytuacji. Jeżeli zjeżdża się z drogi tranzytowej z maxspeed=40 na drogę lokalną ze strefą 30, to lepiej będzie oznaczyć odcinek między skrzyżowaniem a znakiem strefy 30 jako maxspeed=50 i dopiero za znakiem maxspeed=30, czy na całej drodze osiedlowej maxspeed=30? Pierwsza opcja wydaje się być tą właściwą z perspektywy prawa, ale ogromnie utrudnienia mapowanie.
Inny przykład – znak rozpoczęcia CPR lub drogi rowerowej rzadko stoi dokładnie w miejscu, w którym może się wydawać. Czy to oznacza, że na uprzednim odcinku panuje zakaz jazdy rowerem? Nawet kiedy np. asfalt sugerowałby inaczej?
Przykład z living_street wydaje się być z innej beczki. Znak D-40 często też zaznacza, gdzie rozpoczyna się strefa zamieszkania słupkami i bardzo często przed drogami living_street znajdują się krótkie serwisówki, które umożliwiają zatrzymanie się i/lub zawrócenie.

Z tym ruchem pieszych na pewno nie wydaje się być przydatną informacją w OSM. Na takich drogach nie da się zawrócić i droga ma taki dostęp z perspektywy routingu, bo jedyną drogą, którą można wybrać jest droga naprzód na autostradę/ekspresówkę.

szalona_entropia · 2024-11-26T07:39:51.232Z

Popieram przedmówcę.

Na przykład w tym miejscu

OpenStreetMap

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

Jaką wartość dodaną do mapy niesie informacja, że zarządca drogi ustawił znak początku drogi ekspresowej kilka metrów za odejściem łącznicy, a znak końca drogi ekspresowej kilka metrów przed odejściem łącznicy?
Właśnie takie absurdalne mapowanie było powodem przegłosowania zasad mapowania motorway_link i trunk_link.

Yunkers · 2024-11-26T07:53:34.436Z

pavvv:

Porównam to do takiej sytuacji. Jeżeli zjeżdża się z drogi tranzytowej z maxspeed=40 na drogę lokalną ze strefą 30, to lepiej będzie oznaczyć odcinek między skrzyżowaniem a znakiem strefy 30 jako maxspeed=50 i dopiero za znakiem maxspeed=30, czy na całej drodze osiedlowej maxspeed=30? Pierwsza opcja wydaje się być tą właściwą z perspektywy prawa, ale ogromnie utrudnienia mapowanie.

To zależy jak daleko jest znak od skrzyżowania. Posłużę się przykładem z Krakowa.

Screenshot_20241126_084005_Maps1080×2400 133 KB

Jaka prędkość będzie obowiązywała od na długości przystanku autobusowego? 50. Znak jest znacznie odsunięty od skrzyżowania, nietrudno jest wywnioskować że jest on tak przesunięty celowo. Za to już po drugiej skrzyżowania widać że 70 jest przy samym skrzyżowaniu.

Screenshot_20241126_084325_Maps1080×2400 148 KB

Więc w pierwszym przypadku ten fragment drogi powinien mieć 50, w drugim od skrzyżowania można już dać 70.
Więc patrząc potem np. na Piaski, czy patrząc na ustawienie znaku powiedziałbyś że jest on ustawiony jak najbliżej skrzyżowania jak się fizycznie dało czy jednak został ustawiony z zamysłem?

Screenshot_20241126_084712_Maps1080×2400 138 KB

Moim zdaniem ten znak jest tu celowo, mógłby być przecież przesunięty bliżej węzła. Nie można więc powiedzieć droga ekspresowa funkcjonuje, np. do najbliższego skrzyżowania albo że zakończyła się na łącznicy. Gdyby tak było znak byłby w zupełnie innym miejscu. W tym konkretnym przypadku “naciągnięcie” byłoby długości ok. 250m (do łącznicy wcześniej) lub ok. 600m (do łącznicy później), więc trochę odległości jednak jest.

dzamper · 2024-11-26T08:26:17.623Z

Yunkers:

Moim zdaniem ten znak jest tu celowo

Najpewniej po to żeby oszczędzić na liczbie znaków względem tej jaką trzeba by postawić, gdyby koniec stał za węzłem, z uwagi na to że krzyżuje się A z S a nie A z A czy S z S
(Edit: Jednak nie, bo gadam od rzeczy, bo nie wiem dlaczego pomyślałem że to zdjęcie z Krzesin… Ale innym uzasadnieniem sytuacji ze zdjęcia z Piasków może być fakt, że wcześniejsze odwołanie eski oszczędza na znaku ograniczenia prędkości dla łuku wiaduktu )

Jeśli podejście zdroworozsądkowe koliduje z prawem tylko w teorii a nie w praktyce (bo i tak żaden pojazd niegodny autostrady nie może zgodnie z prawem się tam znaleźć) to IMO powinniśmy przyznać pierwszeństwo zdrowemu rozsądkowi. A już na pewno w przypadku 50-metrowych „ogryzków” bez motorwaya koło Kórnika.

Yunkers · 2024-11-26T09:28:04.159Z

dzamper:

Jednak nie, bo gadam od rzeczy, bo nie wiem dlaczego pomyślałem że to zdjęcie z Krzesin…

Akurat nigdy nie mogę zrozumieć dlaczego tak oznakowani Krzesiny, zamiast przesunąć znak za węzeł a może i nawet dalej. Ale tam ogólnie oznakowanie jest kiepskie, np. jadąc Sanocką w Krzywoustego nie ma żadnej informacji że zaraz wjedziesz na ekspresówkę ani żadnego zakazu. Musisz go sobie wymyślić

kubahahaha · 2024-11-26T10:05:42.192Z

Spoko spoko, dzięki za wyjaśnienie, bo już się bałem że ktoś nam próbuje mieszać w głosowaniu.

kubahahaha · 2024-11-26T10:23:11.682Z

S11 na północ z tego miejsca nie powinna być podniesiona?

OpenStreetMap

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

szalona_entropia · 2024-11-26T10:36:15.279Z

Tam jest odcinek jednojezdniowy.

dzamper · 2024-11-26T11:12:18.882Z

kubahahaha:

S11 na północ z tego miejsca nie powinna być podniesiona?

OpenStreetMap

szalona_entropia:

Tam jest odcinek jednojezdniowy.

IMO warto dodać powód do note=* na wszystkich liniach na tej części drogi która nie jest highway=motorway, zwłaszcza tam gdzie są dwie jezdnie, żeby nikogo nie korciło.

Yunkers · 2024-11-27T12:45:58.530Z

Hej, w związku z tym, że po zmianie tagowania dróg ekspresowych pojawiły się drobne problemy z oznaczaniem węzłów na których te drogi się kończą.
Skąd pojawił się problem? Była drobna różnica w oznaczaniu dróg A i S, gdzie motorway musiała być odcinkiem oznakiwanym jako autostrada, jednak trunk mogliśmy “podciągać” nieco dalej jeśli była potrzeba. Obecnie po zmianach, trudno jest jednoznacznie określić kategorie poszczególnych odcinków drogi (zauważyłem to głównie po rozmowach z @pavvv )
Obecnie tagowanie opisałem wyżej.

Drogi ekspresowe jako highway=motorway Polska (Poland)

Jeśli chodzi o łącznice zasada jest taka: jeżeli A/S kończy się łącznicą wtedy całą motorway/trunk prowadzimy do łącznicy i cała łącznica dostaje odpowiedni link jeżeli droga A/S kończy się bez łącznicy wówczas kończymy taką motorway w miejscu znaku. Wynika to bezprośrednio z zasad osm. Autostrada to odcinek drogi spełniający wymagania motorway i oznakowany odpowiednim znakiem. Nie można więc oznakować jako motorway odcinka drogi który nie jest oznakowany jako autostrada (i obecnie droga eksp…

Jako, że to nie jest zmiana definicji, a zmiana praktycznego zastosowania, myślę, że głosowanie nie jest potrzebne o ile nie będzie widocznego sprzeciwu.

Propononuję następujące podejście:

motorway_link - bez zmian, całe łącznice powinny mieć te kategorię
motorway - można oznaczyć tym tagiem drogę która nie jest drogą ekspresową w tylko jeżeli fizycznie lub prawnie nie jest możliwe korzystanie z tej drogi przez pojazdy inne niż samochodowe i pieszych. Wtedy oznaczamy motorway do najbliższej łącznicy (zjazdowej lub wjazdowej) lub skrzyżowania.

Będą to więc dwie sytuacja:

pierwsza, prostsza. Kiedy droga ekspresowa się kończy wówczas highway=motorway możemy przeciągnąć do następnej łącznicy. Należy tylko dodać motorroad=no ponieważ prawnie nie ma tam zakazu, jednak fizycznie nie ma możliwości że “nieuprawniony” pojazd się tam znajdzie.
druga, trudniejsza. Kiedy zaczyna się droga ekspresowa, możemy przeciągnąć highway=motorway do łącznicy tylko jeżeli droga na której stoi znak już ma zakaz ruchu pieszych i pojazdów innych niż samochodowe. W skrócie, na drodze przed drogą ekspresową będzie taka kombinacja znaków

Screenshot_20241127_133817_Maps752×1318 212 KB

Myślę że takie rozwiązanie ułatwi nieco oznaczanie węzłów, a jednocześnie nie spowoduje błędów w nawigacji ani nie będzie sprzeczne z zasadami osm. Oczywiście czekam na opinie, nie mam wszystkich węzłów w głowie, ale mam nadzieję, że ta metoda zadziała to znacznej większości z nich.

pavvv · 2024-11-27T22:48:01.332Z

Po zobaczeniu różnych zakończeń ekspresówek już nie jestem pewnien jak powinniśmy oznaczać takie miejsca. Z obserwacji zauważyłem kilka podobnych sytuacji, które można pogrupować:

Drogi, gdzie wszystko jest zrobione jak należy . A więc znak zakończenia drogi ekspresowej znajduje się chwilę przed skrzyżowaniem. Przykład:

S10 Witankowo

Drogi, na których kończy się oznaczenie drogi ekspresowej w celu późniejszego obniżenia parametrów drogi jak zmiejszenia liczby pasów lub dozwolonej prędkości. Przykłady:

S14 Emilia – następuje tu dość mocne ograniczenie prędkości (50 km/h), a takie ograniczenie na motorway, na którym nie ma żadnego remontu, jest niedopuszczalne.
S12 Piaski Wschód – dzieje się tu zwężenie do jednego pasa (kiedy na motorway bez aktywnych remontów muszą zawsze być conajmniej 2).
S6 Gdynia Wielki Kack – kolizyjne skrzyżowanie i obszar zabudowany

Drogi, na których znak końca ekspresówki występuje po obniżeniu parametrów drogi. Przykład:

S10 Bydgoszcz Południe – znak D-8 znajduje się po zwężeniu pasa.

Rozważając te przykłady, wydaje mi się, że najlepiej będzie lekko przedłużyć highway=motorway dla 1. i od wcześniejszego skrzyżowania zastosować highway=primary + motorroad=yes dla 3., a dla 2. dać highway=motorway_link lub highway=primary + motorroad=yes. Chyba lepsza będzie ta druga opcja, gdyż mniej rzeczy będzie trzeba zmieniać.

Co do wjazdów zauważyłem tylko miejsca, gdzie znak rozpoczynający drogę ekspresową znajduje się od razu po skrzyżowaniu oraz takie, gdzie z powodu niższych parametrów drogi na pewnym odcinku przed wjazdem na ekspresówkę jest znak B-6/8/9. (przykład do pierwszej sytuacji oraz przykład do drugiej sytuacji). Myślę, że najlepiej pasuje tu dociągnięcie highway=motorway na drogach pierwszej sytuacji i stosowanie highway=primary + motorroad=yes na tych z drugiej.

Dodatkowo zobaczyłem, że w niektórych miejscach numer drogi może się zaczynać od S nawet, jeśli nie jest to droga ekspresowa (przykład). Czy wtedy powinno się dać highway:class:pl czy GP?

Jeszcze jedną kwestią będzie upewnienie się, że nikt nie będzie zmieniał tych konwencji. Jak najlepiej będzie ją egzekwować?

dzamper · 2024-11-28T06:55:11.469Z

pavvv:

Dodatkowo zobaczyłem, że w niektórych miejscach numer drogi może się zaczynać od S nawet, jeśli nie jest to droga ekspresowa (przykład). Czy wtedy powinno się dać highway:class:pl=S czy GP?

To zależy czy droga jest wybudowana jako droga klasy S czy GP Czy jest oznakowany za pomocą znaków D-7/D-8 czy nie, nie ma tu znaczenia.

pavvv:

Jeszcze jedną kwestią będzie upewnienie się, że nikt nie będzie zmieniał tych konwencji. Jak najlepiej będzie ją egzekwować?

Najlepiej opisać na wiki, ale obawiam się że jeśli nie zamierzasz poświęcać włosów na głowie do ciągłego patrolowania mapy, to nie bardzo da się inaczej.