Drogi ekspresowe jako highway=motorway

kubahahaha · 2024-10-16T21:05:14.100Z

Też miałem wątpliwości czy to nie za krótko, nie zająłem się też jeszcze w żaden sposób propagowaniem tego.

Może od 1 listopada przez 2 tygodnie?

Albo jaki inny termin proponujesz?

szydzio:

kubahahaha:

Cała sprawa raczej zakończy się głosowaniem - czy takie głosowanie może być przeprowadzone na forum, czy lepiej na Wiki?

na Wiki

+1

Zasady wydaje mi się, że powinny być takie same jak dla innych propozycji - co najmniej 8 głosów za i co najmniej 75% poparcia (bez głosów wstrzymujących).

Jeszcze kilka rzeczy chciałbym wyjaśnić w czasie dyskusji.

kategoria drogi nie powinna się zmieniać poza węzłami - należy ew. podnosić od węzła do węzła, prawda?
co jeżeli na końcu S-ki jest rondo albo kolizyjne skrzyżowanie? Czy odcinek od poprzedniego węzła powinien być podniesiony?
- chyba tak - zachowujemy tą samą kategorię w obu kierunkach

pavvv · 2024-10-17T01:04:23.935Z

kubahahaha:

co jeżeli na końcu S-ki jest rondo albo kolizyjne skrzyżowanie? Czy odcinek od poprzedniego węzła powinien być podniesiony?

Chyba jedynym problem jest S14 z tym rondem w Emilii. Tutaj odcinek Zgierz Zachód - Emilia zostanie highway=trunk i wcześniej wspomniane motorroad=yes, a cała reszta standardowo highway=motorway.

Yunkers · 2024-10-17T08:58:46.047Z

kubahahaha:

kategoria drogi nie powinna się zmieniać poza węzłami - należy ew. podnosić od węzła do węzła, prawda?

Zasadniczo mamy dwie wersje oznaczania kategorii przy A/S.

Cały węzeł dostaje kategorię w miejscu w którym nie da się już wjechać/zjechać na drogę inną niż A/S
Jeżeli znak jest położony poza węzłem wówczas kategorię zmieniamy od znaku.

Wydaje mi się, że tego nie przeskoczymy, w praktyce spotykam się z kilkoma wersjami gdzie są ustawiane znaki, więc nie wiem jaka mogłaby być jedna metoda.

kubahahaha:

co jeżeli na końcu S-ki jest rondo albo kolizyjne skrzyżowanie? Czy odcinek od poprzedniego węzła powinien być podniesiony?

chyba tak - zachowujemy tą samą kategorię w obu kierunkach

Moim zdaniem można dać motorway aż do ronda, a samo rondo przyporządkować do kategorii drogi z którą się łączy (w tym przypadku primary). Ewentualnie ostatnią część można zmienić na linka (na węźle Emilia ten ostatni fragment de facto jest linkiem, kontynacja drogi ma iść w innym kierunku). Nie tworzyłbym niepotrzebnych kikutów trunka, nie widzę potrzeby.

Kłopotliwy wydaje się też węzeł Poznań Krzesiny.

OpenStreetMap

Way: ‪Bolesława Krzywoustego‬ (‪197862870‬)

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

Tutaj znaki drogi ekpresowej na S11 są przed węzłem (w kierunku Poznania). Tutaj wydaje się, że ten fragment nieautostradowy jest na tyle długi, że zostawiłbym jednak trunk. Ale tak jak pisałem wcześniej, oznaczenie węzłów w terenie jest różne, więc tu będzie ciężko o jedną zasadę (w tej chwili też nie ma jednej 100% wersji, dopasowujemy co ma najwięcej sensu w danym miejscu)

szydzio · 2024-10-17T16:41:34.934Z

pavvv:

Florek89:

Możemy nie schodzić na temat, który nie odnosi się nawet do tego wątku, czyli podnoszenia primary do trunk?

Zmiana definitely trunka jest konsekwencją zmiany definicji motorway, więc jest to jak najbardziej na miejscu.

+1

Czy w ogóle mamy w toku tej dyskusji ustalone gdzieś (najlepiej zwięźle w jednym miejscu) co miało by być trunk po ewentualnym podniesieniu dróg ekspresowych do motorway?

kubahahaha:

Albo jaki inny termin proponujesz?

Wpierw chciałbym zobaczyć określoną ww. kwestię, bo głosowanie nie będzie “tylko” nad podniesieniem tej czy innej drogi S, ale jednocześnie de facto za zmianą systemu tagowania dróg w PL, wszak drogi tagujemy jedne w powiązaniu z drugimi.
Myślę, że miesiąc po tym jak będzie wyklarowane i spisane czym miałoby być trunk można spokojnie zaczynać głosowanie.

hetdrnxjdxgtb · 2024-10-17T19:28:17.276Z

Przejeżdżając w ostatnich latach przez część Europy (PL-GR, DACH, IT) zauważyłem rażący rozdźwięk między oznaczeniami w OSM a rzeczywistością w poszczególnych krajach. Dodatkowo żadna ze znanych mi map nie uwzględnia moich potrzeb i nie pokazuje kluczowych informacji na temat komfortu, bezpieczeństwa i płynności jazdy danym odcinkiem.

Tag motorway dla polskich dróg ekspresowych dwujezdniowych to absolutne minimum potrzebnych zmian. Od strony technicznej, a także komfortu jazdy różnice względem autostrad są marginalne i są to drogi światowej klasy, lepsze niż niejedna autostrada w innych krajach. Gdyby to zagraniczna społeczność OSM zdecydowała o oznaczaniu ich tagiem trunk, na forum mielibyśmy najazd wściekłych Polaków krzyczących że OSM ich obraża i nie docenia skoku cywilizacyjnego w kwestii infrastruktury drogowej. Ale że to my sami?

Tag trunk powinien objąć tylko i wyłącznie odcinki dróg bez kolizyjnych skrzyżowań, jak jednojezdniowa S22 od Elbląga, S1 poniżej Żywca, DK8 powyżej Augustowa, nowa Zakopianka DK47, DK78 koło Siewierza (i dalej Zawiercia?), DTŚ, DK86 i DK88 w konurbacji górnośląskiej, DK25 Inowrocław i planowana Konin-Kalisz, fragmenty DK50, jest tego trochę choćby na mapce Igorsela. Pominąłbym odcinki typowo śródmiejskie wewnątrz obwodnic A/S, np. krakowską Trasę Łagiewnicką oraz jednojezdniowe i bardzo krótkie odcinki obwodnic.
To powinny być nowe drogi ekspresowe w Polsce na podobnej zasadzie jak w Czechach. Nie S-ki, tylko odcinki oznaczone samochodzikiem jasno informującym kierowców czego się NIE spodziewać na drodze - pieszych, rowerzystów, pojazdów wolnobieżnych, kolizyjnych skrzyżowań i zjazdów do posesji.

Można rozważyć zdegradowanie do trunk odcinków A/S które mają wyraźnie gorsze parametry, np. poniemiecka A4 czy obwodnica Trójmiasta S6, ale ze względu na ich formalny status i rolę w sieci nie będę się upierał. Zrobiono to jednak np. w Szwajcarii, gdzie A13 od Chur przez San Bernardino przestaje być motorway, a zostaje (głównie jednojezdniową) trunk + motorroad czyli dokładnie tak jak w rzeczywistości, a mimo to zachowuje numerek.

W polskich realiach trunk powinien być zazwyczaj równoważny motorroad, ponieważ te drugie nie są widoczne na mapie a jest to mega istotna informacja. Bezkolizyjne drogi są zdecydowanie bardziej komfortowe i bezpieczniejsze niż pozostałe oznaczone tagiem primary i niżej.

Zwrócę uwagę jeszcze na jeden polski absurd, gdzie klasa drogi ekspresowej i autostrady jest ściśle powiązana z numerkiem i kreskami na ministerialnej mapie, a nie rzeczywistymi warunkami terenowymi i przenoszonym ruchem. I dlatego dostajemy bizantyjską A2 na wschód od Warszawy/Siedlec, a jednocześnie węższą S8, S3 czy S5 o zdecydowanie większym ruchu, do tego brak klasy S dla DK47 Zakopianki czy DK25 Inowrocław, w przyszłości DK25 Konin-Kalisz, DK8 powyżej Białegostoku. Nie ma na mapie, to nie ma S-ki i budują bezkolizyjne GP.

Planując trasę, kompletnie nie interesują mnie numery czy kategorie dróg, kluczowy jest komfort, bezpieczeństwo oraz płynność ruchu. Oprócz autostrad, celowo wybieram drogi na których nie występują lub bardzo rzadkie są przejścia dla pieszych, lewoskręty, zjazdy do posesji i raczej nie zobaczę przed sobą kombajnu, rowerzysty ani pieszego idącego poboczem. Bezkolizyjność widziałem oznaczoną chyba tylko na mapce Igorsela ze stanem budowy A/S/DK. Po stokroć wolę nowoczesną DW w nowym śladzie poza terenem zabudowanym, z rondami, niż nawet dwujezdniową DK przez ciągnące się kilometrami wsie-ulicówki. Przykład takiej przyjemnej DK/DP(!)/DW to np. układ drogowy na zachód od Nowego Sącza (Podegrodzie, Stary Sącz, Chełmiec), z kolei koszmarem musi być DK52 Bielsko-Głogoczów(-Kraków) albo DK79 Kraków-Koszyce(-Sandomierz). A na mapie to to samo, “primary” I identyczny kolor.
Przepraszam za offtop, uznałem że trzeba szerzej.

theDM · 2024-10-17T20:28:30.544Z

Czy w ogóle mamy w toku tej dyskusji ustalone gdzieś (najlepiej zwięźle w jednym miejscu) co miało by być trunk po ewentualnym podniesieniu dróg ekspresowych do motorway?

Było kilka propozycji w moim wątku na forum i na ten moment przeważa podzielana przeze mnie propozycja @Yunkers o następującej treści:

Trunk - najważniejsze drogi w sieci transportowej, mające znaczenie w międzynarodowym tranzycie. Najczęściej drogi europejskie lub drogi będące bezpośrednim przedłużeniem dróg motorway (tu chodzi o to żeby trunki “łatały dziury” między drogami motorway). Również drogi ekspresowe nie spełniające wymogów motorway.

Do tej kategorii zaliczałyby się m. in. jednojezdniowe ekspresówki takie jak S22. Ja bym się zastanawiał nad podpięciem - najlepiej po uzgodnieniu na forum - pojedynczych dróg o bardzo istotnym znaczeniu dla kraju, które nie są Autostradami lub dwujezdniowymi S. Mam tu na myśli np. Trasę Kwiatkowskiego w Gdyni, która urzędowo jest drogą powiatową (albo gminną?), ale stanowi łącznik drogowy do Portu Gdynia i tamtejszego Terminala Kontenerowego. Trzeba byłoby się zastanowić, ile jest takich dróg, żeby omówić ich przypadki albo czy je tagujemy jako highway = primary po staremu.

dzamper · 2024-10-17T22:03:16.009Z

Zacznijmy od tego dlaczego w ogóle istnieje tag highway=trunk. Tag istnieje bo OSM wywodzi się z Wielkiej Brytanii, a pojęcie trunka istnieje w brytyjskim systemie prawnym. Wikipedia przez linki interwiki sugeruje, że odpowiednikiem anglojęzycznego pojęcia Trunk road jest… surprise surprise Droga krajowa Oczywiście do tego żeby tagować wszystkie krajówki jako trunk w życiu nie zamierzam się rozpędzać. Ale do rzeczy.

Generalnie przychylałbym się do definicji Yunkersa, gdyby nie jeden fakt – już za kilka-kilkanaście lat dróg europejskich w Polsce, które nie byłby jednocześnie A/S, nie będzie niemal wcale. Jeśli się nie mylę patrząc na mapki, to w docelowym układzie drogowym kraju takim dłuższym odcinkiem zostanie jedynie Radom-Rzeszów. Wtedy tak zdefiniowany trunk stałby się dość mało użyteczny.

Z tego względu bliżej mojego serca byłaby jakaś definicja skręcająca ku temu co sugeruje @hetdrnxjdxgtb. Ja jako trunk widziałbym głównie te krajówki, które przenoszą duży ruch w skali kraju, i budową bardziej przypominają bieda-autostradę z dwoma jezdniami i bezkolizyjnymi węzłami, niż wąską dróżkę po 1 pasie w każdą stronę przez centrum każdej wsi. Oczywiście mam tu na myśli rozpatrywanie drogi pod kątem w miarę spójnego standardu na całej długości a nie zmianę tagowania co 10 km. W skrócie wszelkiego typu Gierkówki, Wiślanki, Zakopianki i DTŚ-ki trunk, sto kilometrów wyprzedzań traktorów na podwójnej ciągłej w obszarze zabudowanym Chrząszczyżewoszyc Górnych i Dolnych nie trunk.

Edit: Czy powinniśmy uznać ten wpis za kolejny głos w dyskusji?

pavvv · 2024-10-18T07:09:30.061Z

Wszystkie kategorie dróg – od unclassified do primary – zawsze były tagowane przez nas ze względu na znaczenie drogi w większej skali dla tranzytu. Podobnie jak Yunkers, chciałbym rozszerzyć pojęcie trunka, aby również było wyznaczane poprzez ważność drogi dla tranzytu – w tym wypadku w skali międzynarodowej.
Istnienie highway=motorway zmusza nas do posiadania jednej takiej kategorii, która związana jest parametrami technicznymi drogi/przepisami.
Drogi takie, jak DTŚ, jak już wcześniej wspomniałem, są ważne, ale większość tranzytu na niej jest lokalny, bo główny ruch porusza się A4.

Uważam, że na razie nie ma co się martwić tym, że wszystkie drogi międzynarodowe będą motorway, bo do tego jeszcze daleko, naprawdę… A zawsze w przyszłości można zmienić stosowanie tagu.

Więc powtórzę, że nawet drogi, które mają po jednym pasie w każdą stronę powinny być trunk, kiedy są bardzo ważnymi drogami jak DK8 i DK33, gdzie porusza się bardzo duża część ruchu do Wiednia.

Yunkers · 2024-10-18T10:05:00.697Z

Nie jestem zwolennikiem przypisywania trunk do bezkolizyjnych dróg. To może doprowadzić do robienia kolorowej papki, która nie będzie ani czytelna ani pomocna dla nawigacji (pamiętajmy że nawigacje są programowane tak żeby się trzymać jednej kategorii). Weżmy jako przykład Zakopiankę

Zakopane-Nowy Targ - primary
Nowy Targ-Rdzawka - trunk
Rdzawka-Chabówka - primary
Chabówka-Zabornia - trunk
Zabornia-Myślenice - motorway
Obwodnica Myślenic - trunk
Myślenice-Moglany - pirmary
Obwodnica Mogilan - trunk
Mogilany-Gaj - primary
Gaj-Gaj - trunk (?)
Gaj-Kraków - primary

I w ten sposób jadąc jedną trasą, przez pół województwa zmieniamy kategorię 11(!) razy.

Napisałeś też że zmieniłbyś na trunk DK86, tylko DK86 nie jest bezkolizyjna. Ma jeden przejazd rowerowy, ze światłami.

OpenStreetMap

Node: 1484671973

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

I co w takim przypadku? Cała droga będzie primary przez jedno przejście? Mam wyciąć 1,5m primary na długości przejścia? Zaznaczyć trunk, choć nie spełnia norm?

A to że dróg bezkolizyjnych nie widać, no cóz, ja tam węzły drogowe i dwie osobne jezdnię widzę na mapie.

szydzio · 2024-10-18T11:03:50.506Z

dzamper:

W skrócie wszelkiego typu Gierkówki, Wiślanki, Zakopianki i DTŚ-ki trunk

Co z bezkolizyjnymi dwupasmowymi obwodnicami miast, typu obwodnica Inowrocławia? Trunk bo (lokalnie ~20km) jest “high performance” czy primary bo

dzamper:

w miarę spójnego standardu na całej długości a nie zmianę tagowania co 10 km

?

pavvv:

Drogi takie, jak DTŚ, jak już wcześniej wspomniałem, są ważne, ale większość tranzytu na niej jest lokalny, bo główny ruch porusza się A4.

Czyli w krótkich żołnierskich słowach - DTŚ trunk czy primary?

pavvv:

A zawsze w przyszłości można zmienić stosowanie tagu.

Dokładnie tego właśnie powinniśmy unikać.
Jeśli mamy już zmieniać tagowanie to przynajmniej w taki sposób, aby system był spójny i niezmienny przez następne dekady. Zmiany co kilka lat nie budują zaufania klientów danych do naszego projektu, na czym nam wszystkim, jak mniemam, zależy.

pavvv · 2024-10-18T15:55:46.903Z

szydzio:

Czyli w krótkich żołnierskich słowach - DTŚ trunk czy primary?

Właściwie to może i secondary. Droga jest bardzo ważna, ale służy tylko do przemieszczania się przez aglomerację i nie ma tak dużej wartości w skali kraju. Główny tranzyt jedzie A4 lub DK94 (może do tego 94kę obniżać odcinkami do secondary?).

szydzio:

Dokładnie tego właśnie powinniśmy unikać.
Jeśli mamy już zmieniać tagowanie to przynajmniej w taki sposób, aby system był spójny i niezmienny przez następne dekady. Zmiany co kilka lat nie budują zaufania klientów danych do naszego projektu, na czym nam wszystkim, jak mniemam, zależy.

Różnica między “dekadami” a “kilkoma latami” jest dość duża. Nie da się przewidzieć co będzie za 20 lat. Ale gdyby się uprzeć, możnaby zrobić tak, aby uniknąć tego, co pisał dzamper, czyli niemal całkowite zaniknięcie trunka, i możemy przemianować większość dróg krajowych na trunk.

theDM · 2024-10-18T23:15:52.855Z

szydzio:

Co z bezkolizyjnymi dwupasmowymi obwodnicami miast, typu obwodnica Inowrocławia ? Trunk bo (lokalnie ~20km) jest “high performance” czy primary bo

Ja bym tam zostawił primary, tym bardziej, że tą obwodnicą nie biegnie europejska trasa, a Inowrocław to też nie jest miasto wojewódzkie czy jedno z największych.

Czyli w krótkich żołnierskich słowach - DTŚ trunk czy primary?

DTŚ też bym zostawił primary, skoro nie stanowi drogi istotnej z perspektywy krajowego tranzytu. Może bardziej niech się lokalni maperzy wypowiedzą.

możemy przemianować większość dróg krajowych na trunk.

Bym unikał automatycznego powiązywania kategorii w OSM z urzędową klasyfikacją. Są odcinki DW o większym znaczeniu niż DK, np. fragment DK 91 biegnący przez centrum Gdańska ma znacznie mniejsze znaczenie w skali krajowego tranzytu (m. in. z uwagi na ograniczenia tonażowe) niż Tunel pod Martwą Wisłą (nim jedzie cały tranzyt do Wolnego Obszaru Celnego w Nowym Porcie i nabrzeży po zachodniej stronie Martwej Wisły), który urzędowo jest drogą … wewnętrzną. Żeby uniknąć wojen edycyjnych, warto byłoby definicję trunk i innych kategorii określać w sposób możliwie jak najbardziej precyzyjny.

pavvv · 2024-10-19T07:11:47.284Z

theDM:

DTŚ też bym zostawił primary, skoro nie stanowi drogi istotnej z perspektywy krajowego tranzytu.

Drogi krajowego tranzytu to primary. To, co opisujesz, to secondary.

theDM:

Bym unikał automatycznego powiązywania kategorii w OSM z urzędową klasyfikacją. Są odcinki DW o większym znaczeniu niż DK

Oczywiście, że chcę tego unikać. Może niejasno się wyraziłem.
Chodziło mi o drogi, które rzeczywiście prowadzą tranzyt, tak jak wcześniej wymienione DK25, bo za 20-30 lat drogę zapewne zastąpi ekspresówka.

Wracając do zbyt rzadkiego użycia trunków w Polsce, możnaby jeszcze zrobić tak, jak oryginalnie pisałem, czyli na trunk zmienić również wszystkie ważne drogi krajowe, często takie, wzdłuż których wybudowana jest droga ekspresowa, czyli np. DK11. Wtedy moglibyśmy traktować motorway jako trunk o parametrach autostrady, co bardziej pasowałoby niż primary przerwane odcinkami przez motorway (np. primary/trunk DK11 - motorway S11 obwodnica Ostrowa Wlkp. - primary/trunk DK11 – motorway pośrodku trunka jest bardziej naturalne niż motorway pośrodku primary).

black_flag_baby · 2024-10-20T17:54:34.850Z

Florek89:

Dokończyłem już chyba wszystkie drogi ekspresowe (chociaż mogłem jakieś odcinki pominąć, więc proszę o informację w razie co).

W zestawieniu zdecydowanie brakuje S5 Wrocław - Poznań.

theDM · 2024-10-21T16:51:03.479Z

Ja bym z zestawienia usunął jednojezdniowe drogi ekspresowe, bo ich propozycja nie dotyczy i ich umieszczanie w zestawieniu nie ma najmniejszego sensu.

Aim3111 · 2024-10-22T09:33:51.088Z

pavvv:

możnaby jeszcze zrobić tak, jak oryginalnie pisałem, czyli na trunk zmienić również wszystkie ważne drogi krajowe, często takie, wzdłuż których wybudowana jest droga ekspresowa.

To wszystkie, czy ważne?
Tego typu wyrażenia zwodnicze, jak: wszyscy, nikt, każdy, wyłącznie, zawsze itd. zaimki upowszechniające w mojej opinii nie powinny się znajdować w dyskusji, ewentualnie z umiarem. Nic na siłę, bo można więcej popsuć niż naprawić. Tym bardziej że przed zmianą dróg dwupasmowych pełniących kluczową rolę w transporcie pomiędzy regionami nie było pomysłu przetestowania tej zmiany na zewnętrznym serwerze, wiec zmiana powinna ograniczona, odbywać się w miarę powoli i dotyczyć określonych sprawdzonych odcinków dróg.

Uprzedzając dodam że podniesienie dwupasmowych, dwujezdniowych dróg kat.trunk do motorway nie implikuje zawyżania dróg w ich pobliżu.

Pomysły tworzenia “objazdów” dla dróg szybkiego ruchu poprzez zawyżanie kat. drogi w ich pobliżu w celu wyłapania zbłąkanych aut zwłaszcza w trudnym terenie to temat na inną dyskusję. Zdaje się ze Szalonaentropia swego czasu zrobił wiele zmian w tym zakresie.

Yunkers · 2024-10-22T14:20:10.034Z

Aim3111:

Uprzedzając dodam że podniesienie dwupasmowych, dwujezdniowych dróg kat.trunk do motorway nie implikuje zawyżania dróg w ich pobliżu

Z jednej strony się zgadzam. Wiele krajów trunka nie stosuje wcale lub tylko do “zadań specjalnych”. Więc nie ma tu problemu żeby w Polsce nawet nie było żadnego trunka, jeśli nie znajdzie się zastosowanie.
Dodatkowo patrząc na ten temat wydaje się, że samo podniesienie części eSek do motorway kontrowersyjne nie jest, dyskusja zawsze szybko przenosi się trunka.
Być może najlepszym rozwiązaniem jest nie ruszania trunka w ogóle? Uzyskamy bliższe prawdzie oznaczenie eSek, jednocześnie minimalizując ryzyko inflancji czy niespójności kategorii.

szydzio · 2024-10-22T14:53:41.828Z

Yunkers:

Wiele krajów trunka nie stosuje wcale lub tylko do “zadań specjalnych”.

No to potem mamy taki obraz jak w Austrii, gdzie Felbertauerntunnel jako “specjalny” ląduje jako odcinek trunk, choć z jednej i z drugiej strony tunelu są primary.
Z tego co zrozumiałem dyskusję chcieliśmy uniknąć odcinkowego “przekładańca” trunk/primary/trunk/primary…

Yunkers · 2024-10-22T15:15:09.624Z

szydzio:

Z tego co zrozumiałem dyskusję chcieliśmy uniknąć odcinkowego “przekładańca” trunk/primary/trunk/primary…

Chcecmy. Chciałem tylko zaznaczyć, że wcale wielkiej sieci trunka nie trzeba. Każdy kraj ma swoje kryteria.

Natomiast “fajnym” przykładem stosowania metody czysto jakościowej dla trunka jest Dania. Czy jesteśmy pewni że oznaczenie drogi 187 jest takie czytelne i pomocne?

OpenStreetMap

Way: ‪Ny Nibevej‬ (‪329017372‬)

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

Aim3111 · 2024-10-22T16:15:32.463Z

Drogi dwupasmowe, dwujezdniowe są bezkolizyjne i generalnie kontaktują się na węzłach z wysokimi kat. dróg.

Yunkers:

Weżmy jako przykład Zakopiankę

Zakopianka tego co pamiętam jest/była wyjątkiem i nie należy jej w ogóle porównywać z innymi drogami szybkiego ruchu, S7 i dalej S47 (zakopianka) z uwagi na swoją wyjątkowość powinna być wyłączona z rozpatrywania.

Yunkers:

Natomiast “fajnym” przykładem stosowania metody czysto jakościowej dla trunka jest Dania.

Co powiesz o Czechach?