Drogi ekspresowe jako highway=motorway

d3mol3k · 2024-10-14T20:20:57.154Z

pavvv:

Zagaduję, że ta funkcja jest dla osób, które wolą omijać drogi, gdzie jedzie sie z dużą prędkością lub dla tych, którzy prawnie nie mogą wjechać na drogi A/S z powodu typu pojazdu (np. ciągniki), więc będzie to tylko na plus. Bez sensu jest opcja pomijania jedynie dróg A1, A2, A4, itd.

powiem Tobie że nie wiem czy dla kogo ta opcja jest ale jest to opcja. Jadąc od Szczecina do Warszawy mogę pojechać DK10 korzystając z trunk obwodnic S10 Stargardu, Wałcza, Wyrzyska, Bydgoszczy i Torunia i dalej ominąć A1 DK91 i DK92. j
Jeśli taką poszatkowaną obwodnicami DK10 i jej krótkie odcinki S10 wrzucimy do motorway to mając zaznaczona opcję unikaj autostrad w miejscach S10 taka navi wrzuci użytkownika w miasto jak to czyni wujek google w swojej apce.
Nie wnikam czy ktoś z tego w ogóle korzysta i w jaki sposób ale tak to działa. Po prostu jest taka funkcjonalność aplikacji nawigacyjnej i działa jak w/w sposób korzystając z opcji omijaj autostrady mogę jechać ekspresówkami highway=trunk.
Chciałbym tylko by powyższe było brane pod uwagę podczas podnoszenia trunk do motorway w przypadkach takich dróg expresowych poszatkowanych na odcinki.

Nie jestem za nie dla zmian.Mam ten plus że mogę sobie dodawać wiele punktów pośrednich w navi. Mogę nie chcieć korzystać z motorway ale kiedy obecny trunk jest tylko obwodnicą miasta zostawiłbym ja jako trunk.

Mateusz_Konieczny · 2024-10-14T20:45:37.065Z

d3mol3k:

Nie wnikam czy ktoś z tego w ogóle korzysta i w jaki sposób

No to nie na powodu by się tym przejmować.

Naprawdę, nie ma sensu trzymać wadliwych danych tylko dlatego bo jest jakaś dziwna nie wiadomo do czego służąca funkcja w jakimś oprogramowaniu.

d3mol3k · 2024-10-14T21:22:51.089Z

na takich odcinkach bym się zastanowił chociaż do czasu kiedy taka ekspresówka połączy dwa większe miasta. Właśnie ze względu na takowa funkcjonalność.
Chciałem zakomunikować Mateusz tylko taką rzecz z użytkowania.
Co do głosowania proponowałbym 3 możliwości:

Tak zmieniamy wszystkie highway=trunk o minimum 2 pqsqch ruchu w obu kierunkach rozdzielonych pasem zieleni na highway=motorway
Tak zmieniamy highway=trunk j/w na highway=motorway za wyjątkiem fragmentów dróg ekspresowych stanowiących tylko i wyłącznie obwodnice miasta
Nie zmieniamy - stosujemy stan obecny drogi ekspresowe Sxx jako highway=trunk a autostrady Axx jako highway=motorway

Moje zdanie znacie - nie jestem przeciw zmianom. Wprowadźmy je w sensowny sposób - jako wzrokowiec super by było mieć na mapie możliwość rozróżnienia esek od autostrad ale przyjmę do stosowania zasady zgodne z wynikiem głosowania.

Mateusz_Konieczny · 2024-10-14T21:26:06.491Z

d3mol3k:

Co do głosowania proponowałbym 3 możliwości:

Ale w takim przypadku powinna być opcja głosowania tak/nie/wstrzymanie na każdą z nich (i wykrywa taka co ma najlepszy stosunek procentowy na tak spośród głosów tak/nie).

A nie “wybierz jedną z opcji”.

kubahahaha · 2024-10-14T21:55:47.479Z

Spróbowałem podsumować ten wątek i utworzyć stronę na Wiki dotyczącą tej propozycji

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Oznaczanie_dróg_ekspresowych_jako_highway%3Dmotorway

proponuję tam dopisywać dalsze uwagi.

Cała sprawa raczej zakończy się głosowaniem - czy takie głosowanie może być przeprowadzone na forum, czy lepiej na Wiki?

theDM · 2024-10-14T22:02:24.007Z

Jest takie głosowanie.

Kategoria dróg ekspresowych Polska (Poland)

Może małe głosowanie? Która propozycja tagowania dróg szybkiego ruchu moim zdaniem wydaje się lepsza. poll Edit: zabrakło mi czasu na dodanie 4 bonusowej opcji. poll

pavvv · 2024-10-15T06:43:21.929Z

d3mol3k:

Po prostu jest taka funkcjonalność aplikacji nawigacyjnej i działa jak w/w sposób korzystając z opcji omijaj autostrady mogę jechać ekspresówkami highway=trunk.

d3mol3k:

Tak zmieniamy highway=trunk j/w na highway=motorway za wyjątkiem fragmentów dróg ekspresowych stanowiących tylko i wyłącznie obwodnice miasta

Zupełnie nie rozumiem czym różnią się drogi ekspresowe w pełniące funkcje obwodnicy miasta od dróg ekspresowych łączących miasta. Na obu panuje ograniczenie pojazdów, maksymalna dozwolona prędkość jest wyższa i główny ruchu porusza się tamtędy. Do tego te obwodnice są zbudowane w ramach drogi ekspresowej, która kiedyś ma być wybudowana w całości… Co wtedy będzie tak różnego w takiej drodze? Jedyny argument, który uważam za sensowny to wielkość ruchu na drodze, ale wątpię, że powinniśmy to nanosić na OSM.

Yunkers · 2024-10-15T07:59:23.126Z

kubahahaha:

Spróbowałem podsumować ten wątek i utworzyć stronę na Wiki dotyczącą tej propozycji

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Oznaczanie_dróg_ekspresowych_jako_highway%3Dmotorway

proponuję tam dopisywać dalsze uwagi.

Dobrze, że udało ci się zebrać informacje. To ładnie pokazuje czego nam jeszcze brakuje.

Na pewno przed rozpoczęciem jakiegokolwiek głosowania trzeba opracować dokładne tagowanie tych dróg - głównie róznic między nimi. Tabelka pokazuje że brakuje nam ustalenia tagów na minimalną prędkość i zakaz holowania. Czy mamy jakiś pomysł?

Do tabelki w części o maksymalnej prędkości dodałbym dokładniejsze tagowanie czyli
Autostrada:
maxspeed = 140
maxspeed:hgv:conditional = 140 @ (weight<=3.5); 80 @ (weight>3.5)
maxspeed:bus = 80
maxspeed:bus:conditional = 100 @ (*) maxspeed:trailer = 80
source:maxspeed = PL:motorway

Ekspresówka:
maxspeed = 120
maxspeed:hgv:conditional = 120 @ (weight<=3.5); 80 @ (weight>3.5)
maxspeed:bus = 80
maxspeed:bus:conditional = 100 @ (*) maxspeed:trailer = 80
source:maxspeed = PL:trunk

Ta tabelka na dole jest, moim zdaniem, zbędna. Skoro różnicą są tylko aspekty jakościowe, to nie powinno być sytuacji że coś jest w 20% autostradą. Albo coś spełnia warunki, albo nie, zasady powinny być na tyle jasne, że powinny się stosować “z automatu”.

d3mol3k · 2024-10-15T09:13:15.739Z

S10 - Szczecin Kijewo - Kobylanka
tu jest mały błąd bo eSka zaczyna/kończy się kilkanascie metrow przed tablicami Szczecin

10000704901920×864 216 KB

10000704931080×888 62.8 KB

Do węzła Kijewo z S3; A6 to zwykła DK10

Tak na marginesie i bez złośliwości

kubahahaha · 2024-10-15T11:30:59.232Z

Dzięki za rzut oka, chciałem przenieść to co było w różnych miejscach na jedną stronę.

Yunkers:

[…]Tabelka pokazuje że brakuje nam ustalenia tagów na minimalną prędkość i zakaz holowania. Czy mamy jakiś pomysł?

Minimalna prędkość - może jest coś z tagu access na takie wolny pojazdy? Sam nic nie mogę znaleźć.

Nie wiem też co zrobić z tagiem motorroad=yes - Wiki

pavvv · 2024-10-15T12:36:08.175Z

Yunkers:

maxspeed:hgv:conditional = 140 @ (weight<=3.5); 80 @ (weight>3.5)

Trochę poza tematem, ale czy takie tagowanie jest poprawne? Czy hgv domyślnie nie dotyczy pojazdów powyżej 3,5t? Czy to nie jest niepotrzebny duplikat?

Yunkers:

Ta tabelka na dole jest, moim zdaniem, zbędna. Skoro różnicą są tylko aspekty jakościowe, to nie powinno być sytuacji że coś jest w 20% autostradą. Albo coś spełnia warunki, albo nie, zasady powinny być na tyle jasne, że powinny się stosować “z automatu”.

Też tak sądzę. Warunki oznaczania dróg jako highway=motorway są już na wiki i tych powinniśmy się trzymać. Ważność drogi tutaj nie ma znaczenia, a jedynie parametry tj. dwie jezdnie, brak skrzyżowań jednopoziomowych, ograniczony dostęp że względu na pojazd, itp.

kubahahaha:

Nie wiem też co zrobić z tagiem motorroad=yes

Zupełnie zbędny w mojej opinii.

kubahahaha · 2024-10-15T12:58:32.829Z

pavvv:

Yunkers:

Ta tabelka na dole jest, moim zdaniem, zbędna. Skoro różnicą są tylko aspekty jakościowe, to nie powinno być sytuacji że coś jest w 20% autostradą. Albo coś spełnia warunki, albo nie, zasady powinny być na tyle jasne, że powinny się stosować “z automatu”.

Też tak sądzę. Warunki oznaczania dróg jako highway=motorway są już na wiki i tych powinniśmy się trzymać. Ważność drogi tutaj nie ma znaczenia, a jedynie parametry tj. dwie jezdnie, brak skrzyżowań jednopoziomowych, ograniczony dostęp że względu na pojazd, itp.

Ale cały czas ograniczamy się tylko do dróg ekspresowych?
Bo jeżeli nie, to będzie wiele miejsc dyskusyjnych w miastach - np. ten odcinek Solidarności w Lublinie

pavvv:

kubahahaha:

Nie wiem też co zrobić z tagiem motorroad=yes

Zupełnie zbędny w mojej opinii.

Czyli kasujemy go w Polsce całkiem? Wydaje mi się, że to dobry pomysł.

d3mol3k · 2024-10-15T14:43:39.831Z

ustosunkowałem swoje zdanie dlaczego i konkretnie jakie obwodnice miast. ze względu na opcje w nawigacjach omijaj autostrady. Nic więcej. Jeśli połączyłoby to już dwa miasta OK zmieńmy na motorway.

dzamper · 2024-10-15T18:02:14.605Z

kubahahaha:

pavvv:

kubahahaha:

Nie wiem też co zrobić z tagiem motorroad=yes

Zupełnie zbędny w mojej opinii.

Czyli kasujemy go w Polsce całkiem? Wydaje mi się, że to dobry pomysł.

To jest ogólnie ciekawy temat. W Polsce jest moim skromnym zdaniem trochę koślawo zaimplementowana Konwencja Wiedeńska w tym zakresie, i tak jak wiki odnosi się przy tagu motorroad=yes wprost do definicji z Konwencji i znaku z „samochodzikiem”, tak nasza Droga ekspresowa jest pojęciem znacznie ściślejszym i w Polsce za odpowiednik znaczeniowy należy raczej rozumieć znak B-6/8/9.

(Edit: Chyba najlepiej będzie opisać ww. zagadnienie na stronie tagu na wiki, jestem przekonany że kiedyś „za starego pierwy” brałem udział na tym forum w dość żywej dyskusji na ten temat, a nie bardzo coś po tym zostało…)

Zatem tam gdzie będzie trunk wypromowany do motorway myślę że można motorroad=yes usunąć (jako że stanie się wtedy niejako implikowany), dla pozostałych trunk/primary etc. tam gdzie już jest to trzeba zostawić.

pavvv · 2024-10-15T19:38:52.973Z

kubahahaha:

Ale cały czas ograniczamy się tylko do dróg ekspresowych?
Bo jeżeli nie, to będzie wiele miejsc dyskusyjnych w miastach - np. ten odcinek Solidarności w Lublinie

Tak, tylko dla dróg ekspresowych. Podana przez Ciebie droga nie spełnia wymagań autostrady ze względu na m.in. ma zbyt małą dozwoloną maksymalną prędkość.

dzamper:

To jest ogólnie ciekawy temat. W Polsce jest moim skromnym zdaniem trochę koślawo zaimplementowana Konwencja Wiedeńska w tym zakresie, i tak jak wiki odnosi się przy tagu motorroad=yes wprost do definicji z Konwencji i znaku z „samochodzikiem”, tak nasza Droga ekspresowa jest pojęciem znacznie ściślejszym i w Polsce za odpowiednik znaczeniowy należy raczej rozumieć znak B-6/8/9.

Zatem tam gdzie będzie trunk wypromowany do motorway myślę że można motorroad=yes usunąć (jako że stanie się wtedy niejako implikowany), dla pozostałych trunk/primary etc. tam gdzie już jest to trzeba zostawić.

Podążając za innymi krajami https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:motorroad możnaby stworzyć własną definicję motorroad=yes, którym byłoby znaczenie znaku B-6/8/9, czyli motor_vehicle=yes + agricultural=no + carriage=no + bicycle=no (oczywiście także, foot=no, horse=no, itp., co i tak jest domyślną wartością na drogach). Te tagi wartości są implikowane przez highway=motorway, dlatego myślę, że będzie pasowało stosowanie motorroad=yes na drogach ekspresowych jednojezdniowych, przed którymi stoi znak B-6/8/9.

theDM · 2024-10-16T16:21:32.041Z

pavvv:

Podążając za innymi krajami https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:motorroad możnaby stworzyć własną definicję motorroad=yes, którym byłoby znaczenie znaku B-6/8/9, czyli motor_vehicle=yes + agricultural=no + carriage=no + bicycle=no (oczywiście także, foot=no, horse=no, itp., co i tak jest domyślną wartością na drogach). Te tagi wartości są implikowane przez highway=motorway, dlatego myślę, że będzie pasowało stosowanie motorroad=yes na drogach ekspresowych jednojezdniowych, przed którymi stoi znak B-6/8/9.

Ja bym właśnie poszedł w tym kierunku i tym tagiem oznaczał drogi przeznaczone tylko dla samochodów, gdzie ruch pieszych, rowerzystów, traktorów, koni jest zabroniony.

szydzio · 2024-10-16T20:25:13.367Z

kubahahaha:

Spróbowałem podsumować ten wątek i utworzyć stronę na Wiki dotyczącą tej propozycji

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Oznaczanie_dróg_ekspresowych_jako_highway%3Dmotorway

proponuję tam dopisywać dalsze uwagi.

Harmonogram powinien być bardziej rozłożony w czasie.
Głosowanie już za tydzień ( ** 23.10.2024r. - rozpoczęcie głosowania*) nie daje moim zdaniem możliwości szerszego zakomunikowania takiego głosowania.

kubahahaha:

Cała sprawa raczej zakończy się głosowaniem - czy takie głosowanie może być przeprowadzone na forum, czy lepiej na Wiki?

na Wiki

kubahahaha · 2024-10-16T21:05:14.100Z

Też miałem wątpliwości czy to nie za krótko, nie zająłem się też jeszcze w żaden sposób propagowaniem tego.

Może od 1 listopada przez 2 tygodnie?

Albo jaki inny termin proponujesz?

szydzio:

kubahahaha:

Cała sprawa raczej zakończy się głosowaniem - czy takie głosowanie może być przeprowadzone na forum, czy lepiej na Wiki?

na Wiki

+1

Zasady wydaje mi się, że powinny być takie same jak dla innych propozycji - co najmniej 8 głosów za i co najmniej 75% poparcia (bez głosów wstrzymujących).

Jeszcze kilka rzeczy chciałbym wyjaśnić w czasie dyskusji.

kategoria drogi nie powinna się zmieniać poza węzłami - należy ew. podnosić od węzła do węzła, prawda?
co jeżeli na końcu S-ki jest rondo albo kolizyjne skrzyżowanie? Czy odcinek od poprzedniego węzła powinien być podniesiony?
- chyba tak - zachowujemy tą samą kategorię w obu kierunkach

pavvv · 2024-10-17T01:04:23.935Z

kubahahaha:

co jeżeli na końcu S-ki jest rondo albo kolizyjne skrzyżowanie? Czy odcinek od poprzedniego węzła powinien być podniesiony?

Chyba jedynym problem jest S14 z tym rondem w Emilii. Tutaj odcinek Zgierz Zachód - Emilia zostanie highway=trunk i wcześniej wspomniane motorroad=yes, a cała reszta standardowo highway=motorway.

Yunkers · 2024-10-17T08:58:46.047Z

kubahahaha:

kategoria drogi nie powinna się zmieniać poza węzłami - należy ew. podnosić od węzła do węzła, prawda?

Zasadniczo mamy dwie wersje oznaczania kategorii przy A/S.

Cały węzeł dostaje kategorię w miejscu w którym nie da się już wjechać/zjechać na drogę inną niż A/S
Jeżeli znak jest położony poza węzłem wówczas kategorię zmieniamy od znaku.

Wydaje mi się, że tego nie przeskoczymy, w praktyce spotykam się z kilkoma wersjami gdzie są ustawiane znaki, więc nie wiem jaka mogłaby być jedna metoda.

kubahahaha:

co jeżeli na końcu S-ki jest rondo albo kolizyjne skrzyżowanie? Czy odcinek od poprzedniego węzła powinien być podniesiony?

chyba tak - zachowujemy tą samą kategorię w obu kierunkach

Moim zdaniem można dać motorway aż do ronda, a samo rondo przyporządkować do kategorii drogi z którą się łączy (w tym przypadku primary). Ewentualnie ostatnią część można zmienić na linka (na węźle Emilia ten ostatni fragment de facto jest linkiem, kontynacja drogi ma iść w innym kierunku). Nie tworzyłbym niepotrzebnych kikutów trunka, nie widzę potrzeby.

Kłopotliwy wydaje się też węzeł Poznań Krzesiny.

OpenStreetMap

Way: ‪Bolesława Krzywoustego‬ (‪197862870‬)

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

Tutaj znaki drogi ekpresowej na S11 są przed węzłem (w kierunku Poznania). Tutaj wydaje się, że ten fragment nieautostradowy jest na tyle długi, że zostawiłbym jednak trunk. Ale tak jak pisałem wcześniej, oznaczenie węzłów w terenie jest różne, więc tu będzie ciężko o jedną zasadę (w tej chwili też nie ma jednej 100% wersji, dopasowujemy co ma najwięcej sensu w danym miejscu)