Мелиоративные канавы: drain VS ditch

Yury_Yatsynovich · 2018-03-08T13:45:31.000Z

Расслабон:

Кроме всего прочего я ещё руководствуюсь переводом с английского на русский слов

Ну, в определении ditch прямо и прописано “Use waterway=ditch for simple narrow artificial waterways used to drain nearby land, to remove storm-water or similar” – т.е. не всё то drain, что drain-ит:)

Опять, стоит ли руководствоваться значением слов из словаря для определения значения тэга?
Но если уж этот аргумент тут часто звучит, давайте поищем по картинкам в Гугле слова “drain” и “ditch” – и видим, что “drain” это канализация (от раковин до труб и ливневок), а “ditch” – это наши пресловутые канавы.

Почему я против того, чтобы брать размер канавы за критерий разделения drain и ditch: одна и та же мелиорационная канава будет иметь в разных участках разные размеры в зависимости от рельефа и от того, на сколько нужно понизить уровень грунтовых вод. Знаю много канав, что в начале имеют ширину 1.5-2 метра, а при впадении в реку уж расширяются до 4-5 метров.

wowik · 2018-03-13T14:50:57.000Z

Yury Yatsynovich:

Знаю много канав, что в начале имеют ширину 1.5-2 метра, а при впадении в реку уж расширяются до 4-5 метров.

Я знаю реки, которые имеют ширину 0.5-1 метр, а при впадении в другую реку уж расширяются до 4-5 метров. Так их и мапят сначало stream, потом river.

Yury_Yatsynovich · 2018-03-13T20:30:22.000Z

Ну, размер явно задан как критерий для разделения на river и stream (active, able-bodied person should be able to jump over it), поэтому один и тот же waterway и разделяем на stream и river с оглядкой на ширину. Но вот как из таких расплывчатых определений как “minor artificial waterways” и “simple narrow artificial waterways” (кстати, без подглядывания на вики сможете сказать, что из этих двух для drain, а что – для ditch?) можно вычитать что одно из них больше второго, для меня загадка.

wowik · 2018-03-14T09:36:31.000Z

Но вики также ссылается на размеры, ditch уже drain (а drain меньше canal)
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:waterway%3Dditch

For larger artificial waterways … see waterway=drain

В чем проблема следовать вики? Там нет конкретного значения размера? Так вот его можем и принять, исходя из местных особенностей и практик.

В русском языке (да и других, например греческом) широко употребляются названия цветов голубой и синий.
В английском употребляют слово синий со всякими уточнениями.
Мы сейчас в такой ситуации.
Как я понимаю, тут загвоздка в том, что по-русски используем одно слово “канава” и разделить его не можем. Давайте писать уточнения.

Надо забыть о переводах мнемоник и т.п.
Есть несколько типов искуственных водотоков. Принадлежность к типу опирается на размер. Что там в мнемонике написано - не важно.

маленькая канава,
большая канава,
огромная канава (канал).

Yury_Yatsynovich · 2018-03-14T14:04:56.000Z

Следовать Вики не проблема, но вот какой ее части? Вы видете разделение между drain и ditch в их размерах, а я – в их предназначении. И вы, и я находим в вики подтверждение своим точкам зрения. Но моя точка зрения не требует никаких дополнений к тому, что написано в вики, а ваша – требует дополнительного критерия ширины, который вики, в отличие от случая с stream и river, не задает. Может это тоже указание на то, что разделение между drain и ditch проходит не по их размеру?..

Мне кажется, проблема в том, что народ переводит “осушение=drain” и ставит этот тэг на мелиоративные канавы – “осушение же!” (и обсуждение выше это подтверждает). При этом осушать земли это как раз функция ditch (used to drain nearby land), а у drain функция не осушать (waterway=drain doesn’t drain, как это не пародоксально), а отводить ливневые и прочие стоки (used to carry storm water or grey-discharge). Посему, ИМХО, мелиоративные канавы на полях, лесах и торяниках подпадают под определение ditch, а ливневка и канавы вдоль дорог и ж\д путей для отвода осадков – под определение drain.

wowik · 2018-03-14T14:59:57.000Z

Вот реку и ручей разделили не по назначению.
Для разделения по назначению у нас еще больше сложностей, чем по размеру, так что надежнее взять размер.

wowik · 2018-03-14T15:02:34.000Z

А то, что народ переводит мнемонику и делает ошибки это обычное дело.
Ведь в школе же учили, что деревня это village, а всякие там hamlet не проходили.

wowik · 2018-03-14T15:05:09.000Z

Yury Yatsynovich:

Посему, ИМХО, мелиоративные канавы на полях, лесах и торяниках подпадают под определение ditch, а ливневка и канавы вдоль дорог и ж\д путей для отвода осадков – под определение drain.

А вот это на практике и ведет к противоречию с вики. Так как мелиораторы обычно копают глубоко и широко, а по вики ditch меньше чем drain.
Вот канава у меня на огороде это что?

туда вода от ливня со всего участка стекает и течет к соседу,
я копал, чтобы огород посуше был.

Yury_Yatsynovich · 2018-03-14T15:29:59.000Z

Канава на огороде изначально копалась для понижения уровня грунтовых вод, что не мешает ей выполнять и функции отвода осадков – все это точно описывается словами used to drain nearby land, to remove storm-water or similar – следовательно, это ditch.

Давайте не будем вырывать часть фразы, из которой следует, что drain больше ditch, а прочтем предложение целиком:
For larger artificial waterways used for the drainage purposes, and typically lined with concrete or similar, see waterway=drain.
Даже в нём идет указание на иное предназначение у drain нежели у ditch (to drain lands (осушение земель) != drainage (канализация)) и, как следствие, на наличие у drain зачастую покрытия.

Yury_Yatsynovich · 2018-03-14T15:39:56.000Z

wowik:

Для разделения по назначению у нас еще больше сложностей, чем по размеру, так что надежнее взять размер.

Возражу – если брать предназначение, то вся мелиорация (леса, поля, торфяники – думаю, около 90% всех канав в РБ) это ditch, а канавы канализации в городах и вдоль путей (если возле тех путей и намека нет на с\х угодия и мелиорировать не за чем) – это drain (явные примеры drain: https://thumbs.dreamstime.com/z/%D0%B2%D0%BE-%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B0-%D1%88%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0-%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8B-%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B8-%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B6-stormwater-58015401.jpg, https://goo.gl/images/SZbiry и https://goo.gl/images/mcHPM8).
p.s. пошёл мапить drain посреди Тынды:))

wowik · 2018-03-14T16:38:35.000Z

Yury Yatsynovich:

Давайте не будем вырывать часть фразы, из которой следует, что drain больше ditch, а прочтем предложение целиком:
For larger artificial waterways used for the drainage purposes, and typically lined with concrete or similar, see waterway=drain.

Хлоть целиком, хоть нет.
Согласно нему, главный признак это размер, остальное вроде как второстепенные.

Большую канаву обычно строят для мелиорации (For larger artificial waterways used for the drainage purposes … =drain). От дождя хватает поменьше.

Yury Yatsynovich:

примеры drain

До чего на нашего ditсh похожи. Это же ливневки, а не осушение.
В общем, запутали тут меня в переводах…
Я про drain вообще только в том году узнал. Мапил ditch’ами всё, по ближайшим образцам.

Yury_Yatsynovich · 2018-03-14T16:56:34.000Z

wowik:

главный признак это размер, остальное вроде как второстепенные

– из чего такой вывод следует? Из аналогии с реками и ручьями? А может для канав главный признак это предназначение? На различия в размерах указывает только одно слово “larger”, а на разное предназначение – описание функций в определениях + указание на покрытие. Уже из того, сколько слов уделено размеру, а сколько предзназначению следует, что предназначение важнее.

Yury_Yatsynovich · 2018-03-14T17:25:34.000Z

wowik:

Большую канаву обычно строят для мелиорации (For larger artificial waterways used for the drainage purposes … =drain)

И drainage это скорее “канализация”, чем “мелиорация”. Просто загуглите “drainage” и гляньте первую картинку справа – широкая бетонированная канава для канализации, а не мелиорации.

А еще шикарная иллюстрация, что такое drain (хоть перевод тэга это ай-ай-ай, но коли все ссылаются на перевод, то чего уж) идут в конце статьи на Википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Drainage (A typical drain in Bankstown, New South Wales)

wowik · 2018-03-14T18:03:01.000Z

Yury Yatsynovich:

– из чего такой вывод следует?

Из грамматики.
Стоит первым, никакими условиями (типа typically) не связан.

Ну слово Drainage у них означает довольно общее понятие. И ливеневки и мелиорацию.
Устраняет воду, и поверхностную, и подповерхностную.

Yury_Yatsynovich · 2018-03-14T19:15:11.000Z

Ну, позиция прилагательного в предложении это не показатель его важность, ибо она (позиция) продиктована правилами синтаксиса, которые в английском несколько строже чем в русском.

Yury_Yatsynovich · 2018-03-14T19:25:34.000Z

Зайдем с другой строны – если ссылка на drain со страницы для ditch говорит, что drain нужно использовать для “larger artificial waterways”, логично, что ссылка на ditch со страницы для drain должна говорить что-то вроде “for smaller artificial waterways use ditch”, но вместо этого используется “for simpler non-lined artificial drainage ditches” – указание на более простое устройство и отсутствие покрытия, а не на размер

wowik · 2018-03-31T12:30:56.000Z

Для малого размера обычно хватает простого устройства, да и наоборот.

Yury_Yatsynovich · 2018-03-31T13:28:32.000Z

Мелиоративные канавы независимо от их размера никто выстилать покрытием не будет, а канализационные – при наличии материальной возможности будут иметь покрытие (чтобы интенсивные потоки не размывали грунт). Т.е. устройство и предназначение связаны сильнее чем устройство и размер.

yaugenka · 2018-03-31T23:02:18.000Z

Каждая мнемоника несет определенный смысл. Если бы это было не так то тежили бы не steam-ами и river-ами, а чем-нибудь типа “abcde”.
В значении слов drain и ditch признака размера нету, но есть различие в предназначении:
drain - отток отходов и дождевых вод
ditch - канава на поле или вдоль дороги для оттока воды

Словосочетания “irrigation drain” не существует! Но есть фраза “irrigation ditch”, которая переводится не иначе как “оросительная канава”.

yaugenka · 2019-01-05T13:29:56.000Z

Скорее всего путаница возникла из-за неправильного перевода. Сравните описание тегов на англ. и рус. страницах вики

drain - An artificial free flow waterway used for carrying superfluous water like storm water or industrial discharge.
перевели как - Дренажный канал. Используются для осушения территорий, отвода сточных вод
а правильный перевод - дренажный канал для отвода избыточных дождевых вод и промышленных отходов

ditch - An small artificial free flow waterway used for carrying superfluous water along paths or roads for drainage purposes.
перевели как - Канава
а правильный перевод - канава для отвода избыточных вод вдоль путей и дорог

На английской странице описания drain есть фраза
typically lined with concrete or similar - обычно вымощенная цементом или иным подобных материалом.
Эта фраза подчеркивает разницу в назначении объектов. В русской же версии ее просто нет и сделан упор на разницу в размере объектов.