Doppelte Ortsbezeichnungen

errt · 2011-01-03T22:33:43.000Z

Ja, aber das ist eben eher ein Rendererproblem. Gut, man macht es dem Renderer auch ziemlich schwer, herauszufinden, wo er am Besten den Namen rendern würde, aber theoretisch kann er sich ja eine besser geeignete Stelle suchen als mitten in der Pampa

keinseier · 2011-01-04T05:51:15.000Z

Wenn der place node Teil der Relation ist sollte sowohl jeder Routeing Engine als auch jedem vernünftigen Renderer klar, wo das Zentrum liegt und wo der name gerendert werden soll - nämlich da, wo der place node ist. Wenn er Teil der Grenzrelation ist, brauch er allerdings nicht mehr den name Tag und auch einige andere Tags würden dann nur noch in der Relation gespeichert. Alles in allem also eine Vereinfachung.

wambacher · 2011-01-04T08:29:48.000Z

keinseier:

Wenn der place node Teil der Relation ist sollte sowohl jeder Routeing Engine als auch jedem vernünftigen Renderer klar, wo das Zentrum liegt und wo der name gerendert werden soll - nämlich da, wo der place node ist. Wenn er Teil der Grenzrelation ist, brauch er allerdings nicht mehr den name Tag und auch einige andere Tags würden dann nur noch in der Relation gespeichert. Alles in allem also eine Vereinfachung.

hi,

schaut euch mal die grenzen in der schweitz an. dort wird sowas intensiv gemacht. aber wie sich dabei welche software verhält, kann ich nicht sagen.
eventuell steht bei denen was im wiki?
gruss
walter

r-michael · 2011-01-10T09:58:06.000Z

aeonesa:

Hallo,

beim Betrachten meiner Mapping Resultate habe ich in verschiedenen Orten im Wartburgkreis und auch in Eisenach eine doppelte Ortsbezeichnung in Mapnik gefunden (ab Layer 14).

Hat jemand dafür eine Erklärung ?

Um nochmal (etwas ausschweifend) auf die eigentliche Frage zurückzukehren.:
Ich stelle fest, dass die Mehrzahl der Flächen von Städten und Gemeinden mit ‘landuse=residential’ getaggt wird.
Das kann nicht richtig sein, denn die eigentliche Wohnfläche ist nur ein Teil der Siedlungsfläche, wie auch Gewerbegebiete, Parkflächen, etc.
Das Wiki besagt dazu eindeutig

Die Ausdehnung des mit landuse=residential erfaßten Gebietes soll lediglich den tatsächlich besiedelten Bereich markieren und nicht das gesamte (auch unbesiedelte) Gemeindegebiet. Die Ausdehnung von landuse=residential ist also nicht in jedem Fall identisch mit town oder village.

Nun hatte ich mich in Deutschland und im benachbarten Ausland einmal umgeschaut um zu sehen wie dies überwiegend gehandhabt wird und stieß dabei auch auf einige Gemeinden im Raum Thüringen, in welchen ich die Erklärung für die doppelten Ortsnamen fand.
Dort hat man neben den Node (‘place=’ + 'name=’) auch die Fläche der Gemeinde mit ‘landuse=residential’ + ‘place=’ + 'name=’ versehen und so erscheint durch das doppelte “place+name” auch der Ortsname doppelt.

Ich bin jetzt für mich dazu übergegangen die Gemeideflächen meiner Region mit ‘place=’ (aber ohne 'name=’) zu taggen und dazu den entsprechenden Node (place + name) im Zentrum.
Der Fläche ‘place=*’ füge ich den Tag ‘layer=-1’ hinzu um Probleme mit anderen (eventuell bereits bestehenden) Flächen zu vermeiden.
O.k., ich weiß jetzt werden die “Multipolygon-Fetischisten” wieder aufschreien, aber wozu soll ich nun daraus Multipolygone erstellen; die Gemeindefläche ist doch im Prinzip nur eine virtuelle Fläche und kann somit auch den Layer-Tag verkraften.

mfG Michael

BBO · 2011-01-10T10:15:10.000Z

Die Ausdehnung des mit landuse=residential erfaßten Gebietes soll lediglich den tatsächlich besiedelten Bereich markieren und nicht das gesamte (auch unbesiedelte) Gemeindegebiet. Die Ausdehnung von landuse=residential ist also nicht in jedem Fall identisch mit town oder village.

Ist imho so zu verstehen das nicht Felder, Wälder, etc. mit eingeschlossen sind. Das heißt aber nicht das auf einer residential Fläche nicht auch mal ein Park, Parkplatz oder ähnliches liegen darf.

r-michael:

Nun hatte ich mich in Deutschland und im benachbarten Ausland einmal umgeschaut um zu sehen wie dies überwiegend gehandhabt wird und stieß dabei auch auf einige Gemeinden im Raum Thüringen, in welchen ich die Erklärung für die doppelten Ortsnamen fand.
Dort hat man neben den Node (‘place=’ + 'name=’) auch die Fläche der Gemeinde mit ‘landuse=residential’ + ‘place=’ + 'name=’ versehen und so erscheint durch das doppelte “place+name” auch der Ortsname doppelt.

Der Ortsname hat imho wirklich nichts an landuse=residential verloren. Die Ursache für die doppelten Ortsnamen im Raum Thüringen sind aber meist der place-node und die vorhandene Grenze.

Gruß BBO

ajoessen · 2011-01-10T10:18:02.000Z

r-michael:

O.k., ich weiß jetzt werden die “Multipolygon-Fetischisten” wieder aufschreien, aber wozu soll ich nun daraus Multipolygone erstellen; die Gemeindefläche ist doch im Prinzip nur eine virtuelle Fläche und kann somit auch den Layer-Tag verkraften.

Und was ist jetzt nun für dich “Gemeindefläche”? Der besiedelte Teil, oder das ganze Gebiet innerhalb der Gemeindegrenzen?

Für ersteres gibt es landuse=residential, für letzteres Grenzrelationen. In die Grenzrelation kannst du auch deine place-nodes einbauen. Dafür braucht es keine neue Flächenelemente. Und unterirdisch (layer=-1) sind die schon garnicht. Die Grenzrelation kann auch für PLZ und Adressuche von Vorteil sein.

gruß,
ajoessen

r-michael · 2011-01-10T13:17:54.000Z

ajoessen:

Und was ist jetzt nun für dich “Gemeindefläche”? Der besiedelte Teil, oder das ganze Gebiet innerhalb der Gemeindegrenzen?

Der besiedelte Teil, welcher alle innerörtlichen Flächen beinhaltet.

Für ersteres gibt es landuse=residential…

Ja und das ist der Denkfehler!
Du findest auch im kleinsten Dorf nicht 100% Wohngebiet, da gibt’s immer noch andere Flächen.
Kleinstes Beispiel - dein Grundstück; dort gibst Wohnfläche, Garten, Garage, etc.
O.k., so detailiert taggt man normalerweise nicht, sollte aber auch nur ein Anschauungsbeispiel sein.

wambacher · 2011-01-10T13:26:50.000Z

r-michael:

Du findest auch im kleinsten Dorf nicht 100% Wohngebiet, da gibt’s immer noch andere Flächen.
Kleinstes Beispiel - dein Grundstück; dort gibst Wohnfläche, Garten, Garage, etc.
O.k., so detailiert taggt man normalerweise nicht, sollte aber auch nur ein Anschauungsbeispiel sein.

Großer Denkfehler: Rasen, Garage und WOHNUNG sind Bestandteil eines WOHN-Gebietes. da kommt der Name her.
Zudem sind Garagen und Wohnungen in der Regel Gebäude, die irgendwo rumstehen.
Landuse (Land-Benutzung) beschreibt die Nutzung einer Fläche. Diese Fläche beinhaltet selbstverständlich die Objekte, die sich dort befinden. z.b Buildings und sogar Straßen, Wege.

viw · 2011-01-10T14:02:53.000Z

wambacher:

r-michael:

Du findest auch im kleinsten Dorf nicht 100% Wohngebiet, da gibt’s immer noch andere Flächen.
Kleinstes Beispiel - dein Grundstück; dort gibst Wohnfläche, Garten, Garage, etc.
O.k., so detailiert taggt man normalerweise nicht, sollte aber auch nur ein Anschauungsbeispiel sein.

Großer Denkfehler: Rasen, Garage und WOHNUNG sind Bestandteil eines WOHN-Gebietes. da kommt der Name her.
Zudem sind Garagen und Wohnungen in der Regel Gebäude, die irgendwo rumstehen.
Landuse (Land-Benutzung) beschreibt die Nutzung einer Fläche. Diese Fläche beinhaltet selbstverständlich die Objekte, die sich dort befinden. z.b Buildings und sogar Straßen, Wege.

Also ich verstehe das Anliegen schon. Irgendwo muss man einfach mal vereinfachen. Es gibt neben landuse=residential auch noch Werte wie meadow für Wiese, garages für Geragen, greenhouse_horticulture für Gewächshäuser, etc.
Daher finde ich es durchaus legitim in kleineren Orten und bei Ansiedlungen alles als landuse=residential zu taggen. Sollte dann später noch ein Industriegebiet dazu kommen oder ein village_green dann ist das doch wie in der ganzen OSM geschichte. Erstmal grob und dann immer feiner.

monotar · 2011-01-10T15:06:14.000Z

BBO:

Der Ortsname hat imho wirklich nichts an landuse=residential verloren.

das sehe ich genauso, da man keinem Renderer sonst vorwerfen kann, hier zu entscheiden, ob eine Anzeige sinnvoll ist oder nicht (bei vielen Dingen wie der Benennung von Gewerbegebieten oder Landwirtschaftsbetrieben die durch ein landuse beschrieben werden, ist es ja durchaus sinnvoll, den Namen anzuzeigen). Ich halte es auch deshalb nicht für sinnvoll, da mit der Platzierung des Namens auf dem residential Material kein einheitliches Tagging geschaffen wird, da es bei einigen Dörfern und größeren Städten ohnehin utopisch ist, das ganze residential-Gebiet in einen Weg zu packen bzw. dies nur mit aufwändigem Multipolygoneinsatz möglich wäre.

Die Anzeige des Namens der boundary halte ich hingegen für schwer umgänglich, vielleicht sollte man hier einen Tag render:name=no einführen oder man bringt mapnik endlich mal bei, dass es vollkommen unnütz ist, die Informationen die mit boundary=administrative in Verbindung stehen, in hohen Zoomstufen zu rendern. So ist es nämlich auch möglich, den Namen 3 mal anzuzeigen: http://www.openstreetmap.org/?lat=51.3938&lon=12.8846&zoom=14&layers=M (place+landuse+boundary)

tippeltappel · 2011-01-10T19:02:16.000Z

monotar:

BBO:

Der Ortsname hat imho wirklich nichts an landuse=residential verloren.

das sehe ich genauso, da man keinem Renderer sonst vorwerfen kann, hier zu entscheiden, ob eine Anzeige sinnvoll ist oder nicht (bei vielen Dingen wie der Benennung von Gewerbegebieten oder Landwirtschaftsbetrieben die durch ein landuse beschrieben werden, ist es ja durchaus sinnvoll, den Namen anzuzeigen). Ich halte es auch deshalb nicht für sinnvoll, da mit der Platzierung des Namens auf dem residential Material kein einheitliches Tagging geschaffen wird, da es bei einigen Dörfern und größeren Städten ohnehin utopisch ist, das ganze residential-Gebiet in einen Weg zu packen bzw. dies nur mit aufwändigem Multipolygoneinsatz möglich wäre.
…

Das sehe ich völlig anders. Und ich vertrete die Meinung, daß das name-Tag bei landuse=residential bleiben muß.
In mit mkmap gerenderten Karten wird das name-tag von landuse=residential so ausgewertet, daß man am PC und im GPS-Gerät in den Karten mit Hilfe des Mauszeigers den Namen des Ortes durch Berühren der Fläche anzeigen lassen kann. Das ist sehr praktisch. Und daher ist nicht einzusehen, warum das name-tag aus residential verschwinden soll. Es kann doch wohl kein Problem sein, den Mapnik-Renderer darauf einzustellen, daß der Name von landuse=residential nicht zur Anzeige kommt. Das Tag wegzunehmen, und damit Renderern anderer Karten die damit verbundenen Vorteile kaputt zu machen, kann nicht die Lösung sein. Ich dachte, wir mappen nicht für Renderer! Das Entfernen des Name-Tags wäre ein Beispiel für “wir mappen für (!) Renderer” und zwar mal wieder vorrangig auf Mapnik focussiert.
Finde ich nicht in Ordnung.

Gruß
tippeltappel

BBO · 2011-01-10T19:18:30.000Z

@ tippeltappel
Die Anzeige von “wo bin ich” kann mittels Grenzen gelöst werden. Außerdem ist es oft nicht sinnvoll und/oder möglich eine Fläche die den ganzen Ort umschließt zu erstellen. Ein komplettes weglassen der Namen an residential-Flächen würde auch bedeuten das Wohngebietsnamen, die ich oft an die entsprechend große Fläche hänge, nichtmehr angezeigt würden.

Gruß BBO

SunCobalt · 2011-01-10T20:03:40.000Z

eine Stadt besteht ja oft aus mehreren residential Flächen. Zum einen weil die Polygone sonst zu groß werden würden und zum anderen weil es auch trennende Industrie-, Gewerbe- oder sonstwas für Gebiete gibt. Ein name= halte ich daher auch für falsch. Ein is_in kann dagegen nicht schaden. Auf das Garmin Argument müsste man mit dem Standardspruch antworten: “wir mappen nur Gebäude für Renderer”…okay das war jetzt leicht abgewandelt

trekki · 2011-01-10T20:06:03.000Z

Hat zwar nichts mit den doppelten Ortsbezeichnungen zu tuen, aber

viw:

…Sollte dann später noch ein Industriegebiet dazu kommen oder ein village_green d…

village_green ist nicht einfach eine Grünfläche.

key:landuse / village_greeen:

An area of common land, usually grass, in the centre of a village (quintessentially English - defined separately from ‘common land’ under the Commons Registration Act 1965 and the Commons Act 2006).

Für Grünflächen in der Stadt sind landuse=grass bzw. meadow oder leisure=park vorgesehen. Wieso ein Merkmal für ein britisches Gesetz Einzug in OSM gefunden hat, weiss ich nicht. Der Beschreibung nach passt es aber nicht für eine Grünfläche auf dem Festland.

-trekki

errt · 2011-01-10T20:28:03.000Z

tippeltappel:

Ich dachte, wir mappen nicht für Renderer! Das Entfernen des Name-Tags wäre ein Beispiel für “wir mappen für (!) Renderer” und zwar mal wieder vorrangig auf Mapnik focussiert.
Finde ich nicht in Ordnung.

Eben, wir mappen nicht für die Renderer. Ein name-Tag stehen zu lassen, wo es nicht hingehört, damit mkmap es wie gewünscht auswertet. Soll das Programm eben lernen, das mit den Grenzrelationen zu machen. Außerdem kann Mapnik nicht einfach Namen an landuse Flächen einfach nicht darstellen, denn manchmal mögen sie Sinn machen, wenn eben ein Wohngebiet einen eigenen Namen (und zwar eben einen eigenen Namen nur für das tatsächliche Wohngebiet) hat und keine administrative Einheit ist. Aber eben nur dann.

aeonesa · 2011-01-10T20:39:12.000Z

tippeltappel:

Das sehe ich völlig anders. Und ich vertrete die Meinung, daß das name-Tag bei landuse=residential bleiben muß.
In mit mkmap gerenderten Karten wird das name-tag von landuse=residential so ausgewertet, daß man am PC und im GPS-Gerät in den Karten mit Hilfe des Mauszeigers den Namen des Ortes durch Berühren der Fläche anzeigen lassen kann. Das ist sehr praktisch. Und daher ist nicht einzusehen, warum das name-tag aus residential verschwinden soll. Es kann doch wohl kein Problem sein, den Mapnik-Renderer darauf einzustellen, daß der Name von landuse=residential nicht zur Anzeige kommt. Das Tag wegzunehmen, und damit Renderern anderer Karten die damit verbundenen Vorteile kaputt zu machen, kann nicht die Lösung sein. Ich dachte, wir mappen nicht für Renderer! Das Entfernen des Name-Tags wäre ein Beispiel für “wir mappen für (!) Renderer” und zwar mal wieder vorrangig auf Mapnik focussiert.
Finde ich nicht in Ordnung.

Gruß
tippeltappel

Ich gehe mal davon aus, Du meinst das der place node mit allen seinen angehängten Tags im residential Gebiet angesiedelt sein sollte. (das ist für mich die Gemeindefläche) Wenn ja, dann +1 von mir.

Das residential Gebiet ist auf dem Dorf relativ einfach einzuzeichnen. Alles, wo Wohnhäuser sind incl. der Hausgärten, ist residential. Die großen Ställe und die Gewerbegebiete bleiben außen vor. In der Stadt ist es halt etwas zergliederter, weil da unterschiedliche Landuses sich abwechseln. Und an Landuse residential gehört denke ich kein Name-Tag. Der Name-Tag hat die unangenehme Eigenschaft immer angezeigt zu werden.

Die Intention, weswegen ich den Thread aufgemacht habe, war eventuell einen Kompromiss zwischen dem place node und der Boundary Relation zu finden und die ggf. zu vereinigen. (Die Boundary Relation ist für mich die Gemarkung)

Übrigens beschränkt sich das Phänomen, was ich angeführt habe, nicht nur auf Thüringen. Am Wochenende habe ich im Kreis Parchim gewildert. Da war das gleiche zu finden.

Gruß

Volker

tippeltappel · 2011-01-10T20:40:07.000Z

BBO:

@ tippeltappel
Die Anzeige von “wo bin ich” kann mittels Grenzen gelöst werden. Außerdem ist es oft nicht sinnvoll und/oder möglich eine Fläche die den ganzen Ort umschließt zu erstellen. Ein komplettes weglassen der Namen an residential-Flächen würde auch bedeuten das Wohngebietsnamen, die ich oft an die entsprechend große Fläche hänge, nichtmehr angezeigt würden.

Gruß BBO

Grenzen sind Linien. Willst Du die dann als Fläche rendern, damit beschriebene Funktion realisierbar wird? Mit dem Ergebnis, daß die vom Grenzpolygon überlagerten Flächen nicht mehr abrufbar sind? Realisiere Deinen Lösungsvorschlag doch mal in Form einer kleinen Garmin-Testkarte. Ich würde gerne sehen, wie das funktioniert.

SunCobalt:

eine Stadt besteht ja oft aus mehreren residential Flächen. Zum einen weil die Polygone sonst zu groß werden würden und zum anderen weil es auch trennende Industrie-, Gewerbe- oder sonstwas für Gebiete gibt. Ein name= halte ich daher auch für falsch. Ein is_in kann dagegen nicht schaden. Auf das Garmin Argument müsste man mit dem Standardspruch antworten: “wir mappen nur Gebäude für Renderer”…okay das war jetzt leicht abgewandelt

Die Zergliederung der residential-Flächen ist kein Argument gegen das name-Tag. Wenn Mapnik aufhört, auf jedes residential-Polygon einen Namen zu setzen, “zieht” das Argument genauso wenig, wie die Doppelanzeige der Dorfnamen. Wenn man mit der Maus ein residential-Polygon berührt und daraufhin den Namen der Siedlung, des Dorfes oder oder … angezeigt bekommt, verbessert das dagegen den Komfort der Karte.

Nur Gebäude für Renderer mappen? Was soll das denn jetzt heißen?
Was haben Gebäude mit den Residential-Polygonen zu tun?

Wie dem auch sei.
Mapnik muß lernen, daß landuse=residential mit einem anderen Schema auszuwerten ist, als die anderen landuse-Tags, dann ist das Problem gelöst.

Gruß
tippeltappel

tippeltappel · 2011-01-10T21:03:08.000Z

errt:

tippeltappel:

Ich dachte, wir mappen nicht für Renderer! Das Entfernen des Name-Tags wäre ein Beispiel für “wir mappen für (!) Renderer” und zwar mal wieder vorrangig auf Mapnik focussiert.
Finde ich nicht in Ordnung.

Eben, wir mappen nicht für die Renderer. Ein name-Tag stehen zu lassen, wo es nicht hingehört, damit mkmap es wie gewünscht auswertet. Soll das Programm eben lernen, das mit den Grenzrelationen zu machen. Außerdem kann Mapnik nicht einfach Namen an landuse Flächen einfach nicht darstellen, denn manchmal mögen sie Sinn machen, wenn eben ein Wohngebiet einen eigenen Namen (und zwar eben einen eigenen Namen nur für das tatsächliche Wohngebiet) hat und keine administrative Einheit ist. Aber eben nur dann.

Nein.
Wenn im Zentrum eines Ortes ein Node gesetzt werden soll, damit sicher gestellt ist, daß der Name dort und nicht in der geometrischen Mitte des Polygons angezeigt wird, dann gilt das auch für das von Dir genannte Beispiel. Setz einen Node in das Wohngebiet, damit der Name als Schriftzug auf der Karte erscheint. Dann braucht Mapnik den Namen des residential-Polygons nicht als Overlay zu rendern. Für Anwendungen, die in der Lage sind dieses Feature sinnvoll zu nutzen, muß das name-Tag am residential-Polygon erhalten bleiben.

BBO · 2011-01-10T22:33:48.000Z

tippeltappel:

Grenzen sind Linien. Willst Du die dann als Fläche rendern, damit beschriebene Funktion realisierbar wird? Mit dem Ergebnis, daß die vom Grenzpolygon überlagerten Flächen nicht mehr abrufbar sind? Realisiere Deinen Lösungsvorschlag doch mal in Form einer kleinen Garmin-Testkarte. Ich würde gerne sehen, wie das funktioniert.

Ich will da garnix rendern. Mit einer Garmin-Karte geht das vlt. nicht, das ist aber nicht unser Problem. Wenn wir unser Verhalten daran anpassen ist das taggen für den renderer.

tippeltappel:

Die Zergliederung der residential-Flächen ist kein Argument gegen das name-Tag. Wenn Mapnik aufhört, auf jedes residential-Polygon einen Namen zu setzen, “zieht” das Argument genauso wenig, wie die Doppelanzeige der Dorfnamen. Wenn man mit der Maus ein residential-Polygon berührt und daraufhin den Namen der Siedlung, des Dorfes oder oder … angezeigt bekommt, verbessert das dagegen den Komfort der Karte.

Von mir aus kann eine Karte anzeigen residential-Fläche xy liegt in Ort zx. Dazu soll sie prüfen in welcher Grenzrelation die Fläche liegt und fertig.
Wenn du an jede residential-Teilfläche den Ortsnamen hängen willst, wohin dann der Wohngebietsname? Wozu x-fach den Name des Ortes erfassen?

Gruß BBO

monotar · 2011-01-11T00:29:17.000Z

BBO:

Von mir aus kann eine Karte anzeigen residential-Fläche xy liegt in Ort zx. Dazu soll sie prüfen in welcher Grenzrelation die Fläche liegt und fertig.

genau so sollte es sein und so macht es auch OSM Nominatim. Was die Eingliederung von kleineren OT betrifft, ist es lediglich der User, der für Dörfer unterhalb der Gemeindeebene noch keine Grenzrelationen angelegt hat, dann würden auch diese Abfragen tadellos funktionieren. Ich habe schon einen Test hierzu gemacht, allerdings bin ich ob der bescheidenen Darstellung noch in meinem Elan gebremst (und auch, weil es bisher nirgends groß gemacht wurde). Die Zuordnung von Straßen im Grenzbereich von 2 Orten zu einer bestimmten Ortschaft funktioniert aber dann besser (auch wenn das place-Tag noch einen Bug in der Zuordnung erzeugt, aber ich denke das wird irgendwann noch behoben). An Grenzrelationen führt da kein Weg dran vorbei, andere Schemata wie landuse benennen wäre nur Pfusch der nicht auf das bisherige Prinzip der hierarchischen Verwaltungsgrenzen aufsetzt.