Doppeltagging amenity=doctors healthcare=doctor

lkw · 2022-09-14T05:04:49.218Z

Das deutsche Wiki schreibt zu amenity=doctors seit 2017

Es gibt ein neues Erfassungsschema healthcare=* für Einrichtungen im Gesundheitswesen. Es erlaubt wesentlich differenzierte Kennzeichnungen als bisher. Zur Zeit ist die parallele Nutzung empfohlen!

Ist es noch sinnvoll Mappern die das doppelte Tagging zu empfehlen oder haben die meisten Datenutzer das neue Schema implementiert?
In Deutschland haben über 75% der amenity=doctors auch healthcare=doctor taginfo DE
Fast alle healthcare=doctor haben auch amenity=doctor taginfo DE

Sollte das geändert werden zu so was?

Es gibt ein neues Erfassungsschema healthcare=* für Einrichtungen im Gesundheitswesen. Es erlaubt wesentlich differenzierte Kennzeichnungen als bisher. Bisher wurde amenity=doctors oft parallel zu healthcare genutzt. Das ist nicht mehr nötig.

SafetyIng · 2022-09-14T08:42:00.401Z

lkw:

Ist es noch sinnvoll Mappern die das doppelte Tagging zu empfehlen oder haben die meisten Datenutzer das neue Schema implementiert?

Meines Wissens nach, war genug Zeit, das zu übernehmen. Carto z.B. rendert. Für JOSM gibt es ein zusätzliches Preset, der Standard berücksichtig es leider nicht.
Persönlich halte ich es aber nicht für sinnvoll, es einfach zu entfernen, um die Eindeutigkeit mit der englischen Wiki zu erhalten. Sinnvoll wäre mit Verweis auf das alte Proposal ein neues Proposal zu starten, in dem die alten “amenity”-Tags als deprecated gemarkt werden.
Wenn du dich bereit erklärst, würde ich für Hilfe auch bereitstehen

Ob das wirklich so Erfolgsversprechend ist, weiß ich aktuell nicht - siehe den Kleinkrieg zwischen den Fraktionen contact:* und kein contact:*)

lkw:

In Deutschland haben über 75% der amenity=doctors auch healthcare=doctor taginfo DE
Fast alle healthcare=doctor haben auch amenity=doctor taginfo DE

Ähnlich sieht es allgemein International aus.

dieterdreist · 2022-09-14T14:05:51.402Z

SafetyIng:

Meines Wissens nach, war genug Zeit, das zu übernehmen. Carto z.B. rendert. Für JOSM gibt es ein zusätzliches Preset, der Standard berücksichtig es leider nicht.

sicher dass Carto es ohne amenity rendert? Der default.style hat kein healthcare: osm2pgsql/default.style at master · osm2pgsql-dev/osm2pgsql · GitHub

SafetyIng · 2022-09-14T15:10:58.068Z

dieterdreist:

sicher dass Carto es ohne amenity rendert?

Tja, was soll man sagen. Da verlässt man sich einmal auf die deutsche Wiki und findet über die englische heraus, dass das 2019 wieder gestrichen wurde.

westnordost · 2022-09-17T21:57:26.694Z

Wenn nur 75% aller Arztpraxen mit healthcare=doctor getaggt sind, bedeutet das, dass jede Software die nach Arztpraxen suchen oder sie anzeigen möchte, trotzdem beide tags unterstützen muss.

Ob es Software gibt, die (immer noch) nur amenity=doctors unterstützt, wäre eine Sache die man mal nachforschen müsste. (Nachtrag: Okay, offenbar Carto… aber so wie ich verstanden habe nicht aus Prinzip nicht, sondern wegen irgendwelcher technischer Probleme)

iD setzt z.B. beide tags. Wenn nur amenity=doctors gesetzt ist, bietet er an, es mit healthcare=doctor automatisch zu vervollständigen. Theoretisch ist es also nur eine Frage der Zeit™.

Siehe auch

SafetyIng · 2022-09-18T00:06:37.829Z

westnordost:

Ob es Software gibt, die (immer noch) nur amenity=doctors unterstützt, wäre eine Sache die man mal nachforschen müsste

Jup, deswegen wäre ein Gemeinschaftsprojek jetzt “endlich” dann auch amenity=doctors “in den Ruhestand zu schicken” (deprecaten)…

lkw · 2022-09-18T05:28:20.993Z

Entwicklung mit Schnittmengen (jeweils August, von Ohsome, global)889×555 39.1 KB

Entwicklung von healthcare=doctor und amenity=doctors mit Schnittmengen (jeweils August, Daten von Ohsome, global)

Interessant ist, dass die Verwendung von amenity=doctors ohne healthcare=doctor (braun) seit 2019 fällt. Sieht also aus als würden viele Mapper healthcare=doctor nutzen.
Die Frage ist, ob es das daher kommt dass

A) zusätzliche Praxen gleich mit beiden tags getaggt werden und alte nach und nach mit healthcare ergänzt werden.
B) zusätzliche Praxen erst mit amenity=doctors getaggt werden und dann von anderen Mappern ergänzt werden.

Falls eher A als B richtig ist, wäre die deprecation aussichtsreich, weil es nur dokumentieren würde, was Mapper eh schon machen. B würde daraufhinweisen, dass es zwei Lager gibt. Dann wird wird wohl keine Mehrheit geben. Wie kriegt man das raus? Ohsome liefert nur Salden über gewisse Zeiten.

Datennutzern wird man auch nach einer eventuellen deprecation noch eine Weile sagen müssen, beides auszuwerten.

dieterdreist · 2022-09-18T08:47:21.080Z

SafetyIng:

Jup, deswegen wäre ein Gemeinschaftsprojek jetzt “endlich” dann auch amenity=doctors “in den Ruhestand zu schicken” (deprecaten)…

wieso “doctors” isoliert? Ist die Lage bei amenity=hospital nicht ziemlich ähnlich? Was sind die Vorteile?

lkw · 2022-09-18T10:11:49.157Z

dentist889×555 36.1 KB

Bei dentist sieht es genauso aus wie bei doctor(s). Das sollte einheitlich behandelt werden.

hospital889×555 33.5 KB

Bei hospital gab es 2020 nochmal einen Ansteig von amenity allein. Die Nutzung healthcare=hospital hat auch später begonnen. Das sollte man erstmal getrennt behandeln.

westnordost · 2022-09-18T10:51:09.240Z

@SafetyIng Übrigens, da wir über die Entwicklung weltweit sprechen, aber nur zufälligerweise auf deutsch, macht es nicht Sinn, diesen Thread nach “General Talk” zu verschieben? Für Leute aus anderen Ländern die sich für (healthcare) Tagging interessieren ist das dann besser auffindbar, sie können sich ja alles mit dem -Knopf übersetzen lassen.

thetornado76 · 2022-09-19T10:25:24.291Z

Ich würde vorschlagen, wenn dies für alle (doctors, hospital, clinic, dentist etc.) gleich zu behandeln und amenity auf deprecated zu setzen. Dies nur für einzelne zu machen, sehe ich keinen Vorteil und könnte nur Verwirrung stiften.

westnordost · 2022-09-19T12:20:28.705Z

Ich sehe zurzeit eher schlechte Chancen für ein Proposal, amenity=doctors, amenity=hospital und so weiter zu deprecaten, solange noch nicht annähernd 100% all dieser Features bereits ebenso mit healthcare getaggt sind (und solange Carto diese nicht rendert).

Gleichzeitig sieht der aktuelle Trend danach aus, danke @lkw, dass ein solcher Zustand erst in 10 Jahren erreicht würde.

Da haben wir ein “Henne und Ei”-Problem: Über einen Massen-Edit könnte man erst sprechen, nachdem ein solches Proposal angenommen wurde.
Das Problem mit automatischen Massen-Edits ist aber zusätzlich vor Allem, dass das Änderungsdatum jedes der betroffenen Features entsprechend aktualisiert wird, es also den Anschein macht, für die betroffenen Features wurde gerade erst überprüft, dass sie noch in dieser Form existieren.

Trend beschleunigen

Um zu beschleunigen, dass healthcare zumindest auch auf den entsprechenden alten Tags gesetzt ist, sehe ich folgende Möglichkeiten:

Die “Eigenschaften aktualisieren” (=vorgeschlagene Tags ergänzen) Funktionalität in iD

auch in anderen Editoren zu implementieren, zumindest in denen, die als Grundlage die iD Presets verwenden (also alle außer JOSM). Allerdings sei gesagt, dass genau diese Funktionalität wegen anderer “Vorgeschlagener Aktualisierungen” in der Vergangenheit zu einigen unschönen Kontroversen geführt hat. Letztlich ist jedweger solcher Vorschlag immer “opinionated” sofern er kein Feature aktualisiert was klar mit “deprecated” Tags getaggt wurde, das Potenzial für Kontroversen ist also immer da, inclusive mit diesem Tag. Henne und Ei.
Da wie beschrieben das Änderungsdatum des Features als Indikator dafür gesehen wird, wann es zuletzt überprüft wurde, kann das Ergänzen des healthcare Tags nur dann unbedenklich geschehen wenn zumindest die Existenz überprüft wurde. Daher:
Einen Map-Roulette Task anlegen und nutzen, der dazu aufruft, die Existenz von amenity=doctors usw. die einen Tag für eine Web-Präsenz getaggt haben (website, facebook, contact:website usw.) aber kein healthcare=* zu überprüfen und healthcare=* entsprechend zu ergänzen. Dies kann man dann nämlich machen, ohne selbst vor Ort zu sein.
Gleichermaßen kann man (ohne Tooling, soweit ich weiß) sich darum bemühen, die Webpräsenzen von Ärzten usw. in Erfahrung zu bringen und zu taggen. In Europa haben die meisten Ärzte eine Webpräsenz, und sei es auch nur über doctolib - ein Beweis genug dass dieser Arzt noch existiert
Herausfinden wo genau das (technische?) Problem ist, warum Carto healthcare nicht rendert und es lösen. Ob etwas in Carto gerendert wird oder nicht, hat eine große Auswirkung darauf, wie etabliert es ist, ein Tag tatsächlich zu benutzen

dieterdreist · 2022-09-20T07:38:46.474Z

westnordost:

Herausfinden wo genau das (technische?) Problem ist, warum Carto healthcare nicht rendert und es lösen

es ist ja nicht nur ein “Problem” bei Carto, sondern bei allen, die Frage ist, ob “healthcare” als Teil der “osm-Basisdaten” gesehen werden sollte, oder ob es eher ein Spezialtag ist, den man nur dann haben soll, wenn man extra danach fragt. Solange hospital, dentist und doctors, pharmacy und clinic in amenity getaggt sind, ist für viele bereits ausreichend Grundinformation vorhanden, die Labore und Optometristen und den ganzen langen Schwanz wollen viele vermutlich auch gar nicht haben…

SafetyIng · 2022-10-02T20:07:15.569Z

Ich habe mich dran gesetzt und bisschen zusammen geschrieben:

RFC Healthcare 1.1 Tagging general discussion

Upcomming from Doppeltagging amenity=doctors healthcare=doctor: I started a proposal to clean up the healthcare sector. I am looking forward to lively discussions and would like to point out the two options A and B under “proposal”. I am open to both sides and would be happy to hear constructive arguments pro and con. So that we can make tagging here a little more uniform and cleaner https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Healthcare_1.1 Please discuss this propo…

Discostu36 · 2022-10-03T08:39:57.707Z

westnordost:

zumindest in denen, die als Grundlage die iD Presets verwenden (also alle außer JOSM)

Vespucci hat auf JOSM basierende Vorlagen.

eiskalt-glasklar · 2022-11-06T13:29:25.405Z

Ich denke, man muss die Abstimmung nicht abwarten um zu erkennen, dass sie voraussichtlich scheitern wird; das Votum ist bereits jetzt eindeutig.

Der größte Kritikpunkt der bisher geäußert wird: viele Drittanwender von OSM-Daten verlassen sich auf die etablierten Tags. Statt also noch einmal das Rad neu zu erfinden, sollten eher die etablierten Tags verbessert werden.

Hinzu kommt noch, dass es keinen sauberen Migrationspfad gibt. amenity=hospital umfasst derzeit sowohl Allgemeinkrankenhäuser, als auch Reha-Kliniken. Im healthcare-Proposal wird beides getrennt in healthcare=hospital und healthcare=rehabilitation. Das heißt es wird eine Einzelfallprüfung notwendig, um was für eine Art Krankenhaus es sich handelt. Wer soll das leisten, noch dazu weltweit?

AB-inf-x-chg-AB · 2022-11-06T14:02:07.202Z

westnordost:

Trend beschleunigen

Um zu beschleunigen, dass healthcare zumindest auch auf den entsprechenden alten Tags gesetzt ist, sehe ich folgende Möglichkeiten:

Die “Eigenschaften aktualisieren” (=vorgeschlagene Tags ergänzen) Funktionalität in iD

auch in anderen Editoren zu implementieren, zumindest in denen, die als Grundlage die iD Presets verwenden (also alle außer JOSM). Allerdings sei gesagt, dass genau diese Funktionalität wegen anderer “Vorgeschlagener Aktualisierungen” in der Vergangenheit zu einigen unschönen Kontroversen geführt hat. Letztlich ist jedweger solcher Vorschlag immer “opinionated” sofern er kein Feature aktualisiert was klar mit “deprecated” Tags getaggt wurde, das Potenzial für Kontroversen ist also immer da, inclusive mit diesem Tag. Henne und Ei.

Da wie beschrieben das Änderungsdatum des Features als Indikator dafür gesehen wird, wann es zuletzt überprüft wurde, kann das Ergänzen des healthcare Tags nur dann unbedenklich geschehen wenn zumindest die Existenz überprüft wurde. Daher:
Einen Map-Roulette Task anlegen und nutzen, der dazu aufruft, die Existenz von amenity=doctors usw. die einen Tag für eine Web-Präsenz getaggt haben (website, facebook, contact:website usw.) aber kein healthcare=* zu überprüfen und healthcare=* entsprechend zu ergänzen. Dies kann man dann nämlich machen, ohne selbst vor Ort zu sein.

Gleichermaßen kann man (ohne Tooling, soweit ich weiß) sich darum bemühen, die Webpräsenzen von Ärzten usw. in Erfahrung zu bringen und zu taggen. In Europa haben die meisten Ärzte eine Webpräsenz, und sei es auch nur über doctolib - ein Beweis genug dass dieser Arzt noch existiert

Herausfinden wo genau das (technische?) Problem ist, warum Carto healthcare nicht rendert und es lösen. Ob etwas in Carto gerendert wird oder nicht, hat eine große Auswirkung darauf, wie etabliert es ist, ein Tag tatsächlich zu benutzen

Danke für die Auflistung!

Ich wäre froh wenn Punkt 4 als erstes erledigt wäre.

Da Du Softwareentwicklungsspezialist bist, könntest da nicht nochmal einen Blick drauf werfen
Im wiki steht, das wohl nachdem die technischen Probleme behoben sind, es dann noch abhängig von einer Nachladung der Datenbank ist. Was wohl bereits geschehen ist, siehe (Planning database reload).

Also sind ev. auch bereits die technischen Probleme gefixt?!? und bräuchte nur ein weiteres Ticket um das healthcare-rendern scharfzuschalten?

westnordost · 2022-11-06T14:20:59.757Z

Ich habe mich damit nicht beschäftigt, ich kann dazu nichts sagen, sorry.

SafetyIng · 2022-11-07T08:55:37.263Z

eiskalt-glasklar:

amenity=hospital umfasst derzeit sowohl Allgemeinkrankenhäuser, als auch Reha-Kliniken. Im healthcare-Proposal wird beides getrennt in healthcare=hospital und healthcare=rehabilitation.

Ne, Rehakliniken sind halt bisher falsch getaggt. Auch im Englischen gibt es eine eindeutige Trennung zwischen Krankenhäusern und Rehakliniken…