Dlaczego jest tak mało granic?

ajank · 2012-01-10T23:26:04.000Z

Jest szansa na to, że wkrótce granic będziemy mieć więcej. Cytuję za http://mac.gov.pl/wiadomosci/dostep-do-panstwowego-rejestru-granic-bedzie-powszechny-i-nieodplatny/:

Dostęp do Państwowego Rejestru Granic będzie powszechny i nieodpłatny

Rada Ministrów na wniosek MAC przyjęła 10 stycznia projekt nowego rozporządzenia o Rejestrze. Dostep do niego – czyli podgląd danych – ma być bezpłatny. Rejestr ma gromadzić więcej danych niż dotychczas – i to wedle ściśle opisanego w rozporządzeniu standardu. Dane będą systematycznie aktualizowane o wszelkie zmiany granic i adresów.

Treść projektu rozporządzenia jest tutaj. Przewidziane jest m.in. udostępnianie danych w kilku formatach. Czy są tu jakieś problemy, których nie widzę?
http://bip.msw.gov.pl/portal/bip/218/20060/

Jacek_lodz · 2012-01-11T07:59:49.000Z

Ja problemu nie widzę, ale dobrze by było, żeby ktoś z zacięciem prawnym ujednoznacznił czy Openstreetmap będzie mogła bezproblemowo korzystać z tych danych.
Na to roporządzenie trzebaby się powołać w piśmie o udostępnienie granic dla Stowarzyszenia.

Miszka · 2012-01-11T09:09:58.000Z

Jacek_lodz:

Ja problemu nie widzę, ale dobrze by było, żeby ktoś z zacięciem prawnym ujednoznacznił czy Openstreetmap będzie mogła bezproblemowo korzystać z tych danych.

Kłania się oczywiście OdBL + CT.
Na CT od rządu nie ma co liczyć.
Proponuje oddzielne konto i iść po prośbie do OSM LWG żeby z CT zwolniła.

Jacek_lodz · 2012-01-11T15:24:22.000Z

Miszka:

Na CT od rządu nie ma co liczyć.

Why?

pbm · 2012-01-11T16:10:09.000Z

A ode mnie jeszcze “Why?” w czym CT przeszkadza?

Miszka · 2012-01-11T18:46:03.000Z

"3. Żeby ponownie wykorzystać informację publiczną, trzeba spełnić kilka prostych warunków:
podać źródło informacji i informować o tym, że się ją ponownie wykorzystuje (pozyskane informacje podlegają oczywiście dalszemu udostępnianiu);

W przypadku informacji publicznej podlegającej prawu autorskiemu wprowadzono licencje,
które pozwalają odbiorcy na wykorzystywanie utworu do celów komercyjnych i niekomercyjnych,
tworzenia i rozpowszechniania kopii utworu, w całości lub we fragmentach oraz wprowadzania zmian i rozpowszechniana utworów zależnych."

CT: http://www.osmfoundation.org/wiki/License/Contributor_Terms#Rights_Granted

You hereby grant to OSMF a worldwide, royalty-free, non-exclusive, perpetual, irrevocable licence to do any act that is restricted by copyright, database right or any related right over anything within the Contents, whether in the original medium or any other. These rights explicitly include commercial use, and do not exclude any field of endeavour. These rights include, without limitation, the right to sub-license the work through multiple tiers of sub-licensees and to sue for any copyright violation directly connected with OSMF’s rights under these terms. itd itd itd

Dla mnie sprzeczność i to na wielu polach.

Jacek_lodz · 2012-01-12T15:26:23.000Z

Potrzebujemy polskiego oficjalnego tłumaczenia Contributor Terms i całej licencji.

Wynikałoby z tego, że nawet Ustawa o dostępie do inf. publicznych nie pozwoli mi (nam) na uzyskanie takiego prawa do informacji, które pozwoli nam przekazać te prawa dla OSMF? Przecież to typowy re-use.

Polskie prawo jest, a przynajmniej ma implementować prawo UE.
Ta ustawa ma być spełnieniem nakazu jaki jest w 2003/98/WE
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=DD:13:32:32003L0098:PL:PDF

Wg mnie brzmienie zapisu o licencjach ma podobny wydźwięk, a nasza ustawa nawet lepszy, bardzie otwarty.

Czyli ustawodawstwo innych państw UE też nie pozwala i nie będzie pozwalać na wykorzystywanie danych publicznych na potrzeby OSM? Mapy rozwoju OSM w UE mówią jakby co innego Choćby granice administracyjne, których nie da się narysować ze śladów czy BING’a.

Czyżby OSMF wprowadzając Contributor Terms w tym brzmieniu ograniczyło rozwój OSM?

Gdzie jest główny problem?
Potrzebuję wyjaśnienia jeżeli takie istnieje. Nie przytoczenia prawa, ale naszej OSM’owej jego interpretacji.
Próbowałem przebijać się przez dyskusje na ten temat na tym forum, ale jest nie znalazłem odpowiedzi.

Chociaż i tak wg mnie jednoznaczną odpowiedzią będzie oficjalna odpowiedź z Ministerstwa Cyfryzacji i Administracji na nasze zapytanie.

Jeżeli faktycznie ta ustawa nic dla nas nie zmieni to jest totalna porażka prawa i / lub CT oraz ograniczenie rozwoju wielkiego projektu jakim jest OSM.

Ja osobiście jestem bardzo zainteresowany informacjami publicznymi np w geoportalu, które mnie osobiście pozwolą spełnić moją osobistą potrzebe posiadania cyfrowej wersji mapy turystycznej w wersji mobilnej o największej możliwej dokładności i tym samym najbardziej użytecznej. Moją potrzebę realizuję poprzez współtworzenie mapy OpenStreetMap dlatego, że nie istnieje żadna inna publiczna, państwa droga, żeby tak było. Jeżeli powstałaby np geoportal mobilny z takimi możliwościami i danymi jak OSM - sorry, ale bym się “przepisał”

To tyle mojej odezwy w tym temacie.

Chyba ten wątek nie jest najwłaściwszym do takiej dyskusji?

Miszka · 2012-01-12T16:18:40.000Z

Nie wyjaśnisz problemu CT dlatego że OSMF nie jest tym absolutnie zainteresowane.
Osoby zainteresowane w Polsce też się poddały i czekają na kwiecień.

N.p. według mojej wiedzy w UK sprawa danych rządowych i CT została przemilczana.
OSMF zyskała zgodę na uzycie danych na licencji OdBL ale nikt nie wspominał
o tym że użytkownicy którzy te dane będą wkładać podpisali CT.

Trzeba czekać do kwietnia. Granic i tak wcześniej nie będzie.

Aktualnie można próbować uzyskać zgodę na CC-BY-SA
i importować dane na oddzielnym koncie. Łatwo je będzie
przynajmniej zidentyfikować.

balrog-kun · 2012-01-13T02:07:43.000Z

Jacek_lodz:

Wynikałoby z tego, że nawet Ustawa o dostępie do inf. publicznych nie pozwoli mi (nam) na uzyskanie takiego prawa do informacji, które pozwoli nam przekazać te prawa dla OSMF? Przecież to typowy re-use.

OSMF przekazuje sie tylko te prawa ktore sie ma. Jesli nie uzyskalo sie takich praw jakie sa wypisane w Contributor Terms to oczywiscie sie ich nie przekazuje OSMF i to nie jest problemem. O ile spelniony jest pierwszy warunek CT, czyli dane sa na kompatybilnej licencji.

Jacek_lodz:

Polskie prawo jest, a przynajmniej ma implementować prawo UE.
Ta ustawa ma być spełnieniem nakazu jaki jest w 2003/98/WE
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=DD:13:32:32003L0098:PL:PDF

Wg mnie brzmienie zapisu o licencjach ma podobny wydźwięk, a nasza ustawa nawet lepszy, bardzie otwarty.

Czyli ustawodawstwo innych państw UE też nie pozwala i nie będzie pozwalać na wykorzystywanie danych publicznych na potrzeby OSM? Mapy rozwoju OSM w UE mówią jakby co innego Choćby granice administracyjne, których nie da się narysować ze śladów czy BING’a.

Czyżby OSMF wprowadzając Contributor Terms w tym brzmieniu ograniczyło rozwój OSM?

Z wielu roznych wypowiedzi, dyskusji na listach i forach itp. w OSM wynika ze celem projektu jest tworzenie danych w modelu crowdsourcingu, a nie pobieranie ich z innych zrodel, nawet oficjalnych. Czesto sa robione wyjatki, ale takie jest jakby oficjalne stanowisko. Niektorzy (np. Frederik Ramm) biora to doslownie i najchetniej usuneliby dane o granicach z OSM, a inni mniej doslownie

Poprzednia wersja Contributor Terms wykluczala praktycznie wszystkie importy, ale poniewaz przejscie na ODbL wtedy byloby nierealne w najblizszej przyszlosci, wiec w 1.2.4 zmieniono warunki tak, że importy na CC-By-SA + ODbL sa nadal mozliwe. Mysle jednak, że to jest cos na czym autorom CT i nowej licencji niespecjalnie zalezy.

Zbigniew_Czernik · 2012-01-13T02:38:02.000Z

balrog-kun:

Z wielu roznych wypowiedzi, dyskusji na listach i forach itp. w OSM wynika ze celem projektu jest tworzenie danych w modelu crowdsourcingu, a nie pobieranie ich z innych zrodel, nawet oficjalnych.

Idąc tym tokiem rozumowania, można stwierdzić, że nawet zdjęcia terenu są zbyteczne i nie powinny być wykorzystywane. Dlaczego? Ano, bo jeszcze ktoś narysuje jakiś obiekt, którego na oczy nie widział, a ta filozofia zakłada, że trzeba dany obiekt zobaczyć w realu, by go nanieść na mapę

balrog-kun:

Mysle jednak, że to jest cos na czym autorom CT i nowej licencji niespecjalnie zalezy.

Jeśli się ma już wszystko zmapowane (z punktu widzenia Polski) i w dodatku ma się do dyspozycji zdjęcia w rozdzielczości 10cm/px to pewnie, że można olać kwestię importów i zakładać, że wolontariusze wszystko narysują
Poza tym, mam takie wrażenie (być może błędne), że kraje inne niż Niemcy czy UK są traktowane jak powietrze. Irytuje to mnie trochę.

balrog-kun · 2012-01-13T15:23:06.000Z

Zbigniew Czernik:

Idąc tym tokiem rozumowania, można stwierdzić, że nawet zdjęcia terenu są zbyteczne i nie powinny być wykorzystywane. Dlaczego? Ano, bo jeszcze ktoś narysuje jakiś obiekt, którego na oczy nie widział, a ta filozofia zakłada, że trzeba dany obiekt zobaczyć w realu, by go nanieść na mapę

No w sumie tak powinno byc, jesli zdjecia nie sa aktualne to trudno miec pewnosc czy cos jeszcze istnieje. Ale moga pomoc w ustalaniu pozycji, rozeznaniu w sytuacji itd.

Z drugiej strony zdjecia czasem moga byc bardziej aktualne niz wlasna wiedza jesli gdzies bylismy rok temu.

Zbigniew Czernik:

Jeśli się ma już wszystko zmapowane (z punktu widzenia Polski) i w dodatku ma się do dyspozycji zdjęcia w rozdzielczości 10cm/px to pewnie, że można olać kwestię importów i zakładać, że wolontariusze wszystko narysują
Poza tym, mam takie wrażenie (być może błędne), że kraje inne niż Niemcy czy UK są traktowane jak powietrze. Irytuje to mnie trochę.

Teraz maja takie zdjecia ale doszli tam bez zdjec i importow, wiec uwazaja ze ten model jest dobry. UMP tez w duzym stopniu doszlo do takiego stanu bez tych pomocy, chociaz czasem uzywaja google maps itp. Frederik, ktory jest moze ekstremalnym przykladem, ale ma duzy wplyw na opinie publiczna (moze dlatego ze kwieciscie sie wyraza, a moze dlatego ze jest tez bardzo inteligentnym gosciem) ma takie stanowisko jak opisal Marek w innym watku: import z zewnetrznego zrodla tylko utrudni takim krajom jak Polska dotarcie do stanu Niemiec na mapie. Moze chwilowo poprawi stan mapy ale nie rozbuduje spolecznosci ktora bedzie w stanie te dane pozniej utrzymywac w aktualnosci. To samo dotyczy zdjec. Jesli spolecznosc nie moze sama zmapowac jakiegos terenu to jest za mala i import nie wiele pomoze, z drugiej strony jesli spolecznosc jest za mala to pewnie tez zapotrzebowanie na mape jest mniejsze. (to tylko teoria, nie moje stanowisko – wiadomo ze w wielu miejscach jest zapotrzebowanie na mape a wolontariuszy jest niewielu. To dotyczy nie tylko nas, jeszcze bardziej dotyczy np. USA)

michal_f · 2012-01-22T12:56:52.000Z

Proszę o radę: czy do celów mapowania mogę wykorzystać dane znajdujące się na stronie Powiatowe Ośrodka Dokumentacji
Geodezyjnej i Kartograficznej w Wołominie? Dokładnie chodzi granice gmin z o http://www.igeomap.pl/DataKmz/PowiatWolomin/PowiatWolomin.kmz.
Dane wydają się być własnością powiatu.

poktam · 2012-01-28T22:45:37.000Z

Wg mnie chyba na razie nie można bez zgody właściciela - o to się toczą boje w dostępie/obietnicach udostępniania do dalszego wykorzystania danych publicznych. Ale może się wypowie ktoś bieglejszy w takich danych. Tu wg mnie wchodzi jeszcze problem czy prawa do tego pliku ma powiat czy też firma Geosystem - bo nie wiem czy pliki kmz należy uznać zasobem kartograficznym powiatu.

wajak · 2012-01-29T08:39:33.000Z

Ja wyrysowałem granice swojego powiatu w następujący sposób:
Na powiatowym geoportalu włączyłem warstwę granicy powiatu i zdjęć lotniczych.
Równolegle odpaliłem JOSM z podkładem Bing.
Patrzyłem jak przebiega granica na geoportalu i rysowałem ją w JOSM. Granice ze zdjęć satelitarnych są dosyć łatwo zauważalne na podstawie granic działek, cieków wodnych, granic kultur dróg.

Moim zdaniem taki sposób nie równi się od przepisania nazwy ulicy z planu miasta wywieszonego na ulicy. Co myślicie?

Dotevo · 2012-01-29T08:52:03.000Z

Jak dla mnie to tak jakbyś odrysowywał z geoportalu. Jaka to różnica czy rysujesz majac geoportal jako podklad czy w innym okienku? W ten sposób można przecież wszystko przerysować.

Zbigniew_Czernik · 2012-01-29T11:50:27.000Z

@wajak:
Mocno naciągane. Już lepiej poszukać przebiegu granicy powiatu w jakimś BIP-ie i wtedy jej szukać na Bingu.

wajak · 2012-01-29T14:41:10.000Z

Hmm, ale czym się różni BIP od powiatowego geoportalu w zakresie praw do kopiowania?

TomaszKoniaków · 2012-01-30T08:07:34.000Z

To co w BIP jest informacją publiczną, co do zasady w domenie publicznej, chyba że wyraźnie zostało zastrzeżone, że informacja zawarta w dokumencie jest obciążona prawami autorskimi. Zaś to co w geoportalu chronione jest przez prawo geodezyjne i kartograficzne. - a więc nie posiadamy praw z racji tego, że OSM można wykorzystać komercyjnie - niekomercyjnie generalnie można.

wajak · 2012-01-30T08:56:41.000Z

Dzięki za informację. Niestety na powiatowym BIP nie ma nic na temat granic.
Wywaliłem swoje zmiany http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/10537656 nie ma już granicy powiatu pruszkowskiego

Wojciech_Brzeziński · 2012-05-03T18:09:43.000Z

Miszka:

Trzeba czekać do kwietnia.

Coś więcej wiadomo? Mamy maj
Chciałem narysować granice jak wajak, ale po przeczytaniu tego wątku zrezygnowałem