Diskussion Runde 2 - Revalidierung der Moderatoren (Deutschland)

Map_HeRo · 2022-12-21T21:25:31.004Z

mmd:

Ja, sie sind auch hier gültig, siehe FAQ - OpenStreetMap Community → Terms of Service

Sehr gut, das hatte ich nicht gefunden. Dann sollte das:

mcliquid:

Ich bin mit der Forenadministration bereits in Kontakt und melde mich diesbezüglich sobald ich eine Antwort habe.

ja nur noch eine Formsache sein. Dann leg ich mich jetzt wieder hin …

Discostu36 · 2022-12-21T22:17:17.759Z

streckenkundler:

Ein gewisser Vorgang, den ich nicht nachvollziehen kann, hat zu meiner Nein-Stimme geführt.

Welcher ist das?

Mammi71 · 2022-12-22T00:32:49.257Z

Ich hadere gerade mit mir selbst. Wie ich bereits schrieb, möchte ich meine weitere Moderatorenarbeit nicht darauf aufbauen, dass die gewünschte Mehrheit von 80 % erst erreicht wurde, nachdem eine Stimme als ungültig erklärt wurde. Auch wenn dies formal richtig ist. Andererseits macht es eine erneute Abstimmung vielleicht auch nicht besser.

Nun, ich möchte gern meine persönliche Sicht auf gewesene und auf mögliche künftige Moderatorenarbeit darlegen, was ich eigentlich schon länger machen wollte, aber noch nicht dazu gekommen bin. Ich habe dies (sozusagen eine Vorabversion dieses Beitrages in Grundzügen) bereits unter den momentanen Mod-Kollegen kundgetan und die Rückmeldung von @Nakaner und @SafetyIng bekommen, dass sie dieser Sichtweise grundsätzlich zustimmen. Diese „Endfassung“ ist daher zwar im Moment in allererster Linie meine Sichtweise, aber ich gehe davon aus, dass sich die Kollegen ebenfalls noch offen dazu äußern werden.

Zunächst einmal danke @chris66 für Deinen Vorschlag und dass Du mich in Deinen Vorschlag eines Dreier-Teams mit aufgenommen hast. Das ehrt mich zutiefst. Ich gehe aber auch davon aus, dass dies nicht bei allen auf Zustimmung stoßen wird. Auch wenn ich mich geehrt fühlen darf, finde ich Deinen Vorschlag letztlich nicht so gut. Warum?

Ich finde ich ein Dreier-Team mit einem (voraussichtlich noch einige Monate) inaktiven Mod zu wenig. Es ist völlig ok, das Nop sich derzeit aus zeitlichen Gründen nicht aktiv beteiligt. Das hat er vor der Erstellung des neuen deutschen Forums klar kommuniziert und auch jetzt vor der Revalidierung offen kundgetan. Wir wussten es alle. Damit verbleiben aber nur zwei aktive Mods, und das ist aktuell definitiv zu wenig. Daher fand ich vier wie bisher ideal und mit 5 konnte ich auch gut leben.

Und wenn Nop dann wieder voll dabei ist, empfinde ich das angesichts der Größe und des Traffic im deutschen Forum auch nicht zu viel. Wie schon jemand zutreffend schrieb: Moderatoren werden auch mal krank oder sind im Urlaub (man soll es kaum glauben, aber Mods sind auch nur Menschen). Jedenfalls wäre mir persönlich ein 5er-Team im Moment deutlich lieber, als ein Dreier-Team.

Zweitens bin ich da ganz bei @Nadjita:

Nadjita:

Wir sehen ja immer nur, dass eine Person etwas schreibt, aber wenn die Entscheidungen vorher abgestimmt wurden, hat ja immer nur ein Mod den Kopf für die Entscheidung vieler hingehalten. So entsteht unter Umständen der Eindruck, dass ein Mod viel öfter eingreift als die anderen, aber in Wahrheit war es eine Teamentscheidung. Ich fände es deswegen hilfreich, auch zu hören, wie das Zusammenspiel im Team organisiert war, ob das gut lief, usw.

Ja, genau so kann durchaus ein verschobener Eindruck entstanden sein, weil einer der Moderatoren nach Außen hin, für alle sichtbar reagiert hat, was aber durchaus im Team abgesprochen wurde. Das sehe ich vorallem bei @Nakaner als zumindest möglich an, der in einigen Phasen am häufigsten tätig war.

Ich will da mal ein wenig aus dem Nähkästchen plaudern: zumindest anhand der gemeldeten Beiträge und ob diese genehmigt wurden oder abgelehnt, lässt sich einiges an Moderatorenhandeln noch nachträglich ablesen.

Bis Stand 18.12. hatten wir 68 Meldungen/Flags von Beiträgen, manche Beiträge wurden sogar mehrfach gemeldet. Davon wurden 40 Meldungen durch die Moderatoren genehmigt, darunter sind dann aber wiederum auch 5 Systemmeldungen vom Spamschutz (neuer User hat seinen ersten Beitrag zu schnell geschrieben (wohl eher copy&paste) und bedarf einer Freischaltung des Beitrages), echter Spam und einige Hilfebitten von Nutzern in Bezug auf ihre eigenen Beiträge (ich habs nicht gezählt, weil ich sonst noch mal hätte lesen müssen). Verbleiben alles in allem knapp über 30 echte Usermeldungen zu möglicherweise problematischen Beiträgen, die genehmigt wurden und knapp unter 30, die abgelehnt oder ignoriert wurden (was einer Ablehnung faktisch gleich kommt).

Die meisten Meldungen, ich hatte es bereits geschrieben, wurden von Nakaner bearbeitet, die wenigsten durch SafetyIng, mal abgesehen von Nop aus bekannten Gründen (siehe obenstehend). Wobei sich das „bearbeitet“ lediglich auf das Markieren mit genehmigt/ignoriert/abgelehnt bezieht. Nicht ablesen kann man daran die eigentliche Reaktion, die im Zuge der Bearbeitung erfolgte, also die nach Außen sichtbare Reaktion wie Ermahnung/Verwarnung/Topic-Schließung etc. – ich habe einfach keinen Bock gehabt nochmals alles zu lesen. Ebensowenig nachträglich statistisch erfassbar ist das proaktive Handeln der Moderatoren, also das Splitten von Topics und Verschieben von Beiträgen.

Damit wäre ich auch schon beim nächsten Punkt: ja, als Moderatoren hat man Fehler gemacht. Vor allem in der Anfangszeit, als alles noch neu war und man auch ein Stück weit ausprobieren musste. Zumindest muss ich das für mich so konstatieren. Aus beruflichen Gründen bin ich ja proaktives Moderieren gewöhnt, es ist aber mündlich und von Angesicht zu Angesicht deutlich einfacher als hier im Forum! Daher habe ich am Anfang Themen gesplittet und Beiträge verschoben, wie ich es rückblickend heute nicht mehr machen würde, bzw. nur noch in Extrem- und Ausnahmefällen. Es ist wirklich teilweise echt schwierig, Themen wiederzufinden, die verschoben oder gesplittet wurden. Das fällt mir inzwischen selbst unangenehm auf, vor allem in einigen globalen Foren …

Oder es ist vorgekommen, dass ein Mod erst eine Rückfrage an einen Meldenden geschickt hat (natürlich alle Mods in cc), ein anderer aber diese Rückfrage zu spät gelesen und stattdessen direkt auf den gemeldeten Beitrag reagiert hat. Nun ja, das ist blöd aber passiert. So dürften noch einige negative Eindrücke bei einigen Nutzern haften geblieben sein, die aus voreiligem, teils nicht untereinander abgesprochenem Moderatorenhandeln der Anfangszeit resultierten, meiner einer eingeschlossen.

Zu anderen Entscheidungen, die wir als Team getroffen haben, stehen wir aber dazu. Auch wenn es das eine oder andere Mal nicht so gelaufen ist, wie wir erwartet haben. Aber aus guten und weniger guten Entscheidungen – allen können wir es nicht recht machen - lernen die Moderatoren.

Ich finde, so hat sich die Absprache innerhalb des Teams enorm verbessert. Und ich habe den Eindruck, dass wir Moderatoren bereits deutlich gelassener geworden sind (trotz aller Meta-Diskussionen).

Hinsichtlich meines eigenen künftigen Moderatorenverhaltens möchte ich mich da @Shaun_das_Schaf uneingeschränkt anschließen:

Mehr Gelassenheit und weniger Splitten/Verschieben. Dem Gelaber im deutschen Forum etwas mehr Raum lassen (zu den Labertaschen muss ich mich auch selber zählen). Für das Moderatorenhandeln hatte ich im Team bereits angeregt, uns selbst ein paar „Leitplanken“ zu geben, in welchen „Eskalationsschritten“ wir vorgehen wollen, wenn es mal notwendig ist. Auch das hilft „überschießende“ Reaktionen zu vermeiden.

Und natürlich unsere Kommunikation sollten wir verbessern, wenn wir schon als Moderatoren mal eingreifen müssen. Was den Moderatoren vielleicht sonnenklar erscheint, hat der Gegenüber vielleicht nicht so verstanden. Was wiederum wirklich klares Fehlverhalten ist, wird dann nötigenfalls auch durchgesetzt.

Ich wünsche mir aber auch, dass die Selbstregulierung des Forums wieder besser funktioniert und alle Forumsteilnehmer ebenfalls gelassener werden. Ich bin zuversichtlich, dass sich das Moderatoren-Team künftig noch besser abstimmen wird und es im Allgemeinen im Forum wieder etwas ruhiger wird und die Moderatoren weniger zu tun haben. Ich erwarte nicht, dass wir uns alle lieb haben, ich möchte aber die Erwartung äußern, dass wir uns alle gegenseitig mit Respekt begegnen. Das ganze wird sich einspielen, ganz sicher. Das Mappen ist zumindest bei mir in letzter Zeit leider etwas zu kurz gekommen.

Der Mammi

Discostu36 · 2022-12-22T06:08:21.980Z

Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag!

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Für das Moderatorenhandeln hatte ich im Team bereits angeregt, uns selbst ein paar „Leitplanken“ zu geben, in welchen „Eskalationsschritten“ wir vorgehen wollen, wenn es mal notwendig ist.

Sollen die intern bleiben oder veröffentlicht werden?

Wetterauer · 2022-12-22T07:02:17.778Z

Discostu36:

Sollen die intern bleiben oder veröffentlicht werden?

Hm, schon wieder Geheimabsprachen? Bei meinen Moderatoreneinsätzen im wahren Leben gab es klare Vorgaben durch Geschäftsordnungen. Und alle Entscheidungen von uns wurden begründet. Vielleicht würde es hier viel weniger “Stress” geben, wenn auch hier Moderatorenentscheidungen begründet würden (in einem eigenen Thread). Das würde OT-Abschweifungen in sonst interessanten Diskussionen verhindern. Auch Anträge zur Geschäftsordnung wurden bei uns nicht hinter vorgehaltener Hand gestellt sondern mit “Offenem Visier”.

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Bis Stand 18.12. hatten wir 68 Meldungen/Flags von Beiträgen, manche Beiträge wurden sogar mehrfach gemeldet.

Warum sind diese Meldungen eigentlich geheim. Mit Verlaub, wer keinen Arsch in der Hose hat zu seiner Meinung zu stehen, sollte lieber die Klappe halten. Hier wird doch keiner für so etwas erschossen, wie es in einigenTeilen der wahren Welt heute immer noch an der Tagesordnung ist.

Ich denke, wenn diese Diskussion real am Tisch geführt würde, wäre sie schon längst beendet. Und wenn nur aus dem Grund, dass man irgendwann auch mal nach Hause will.

Danfost · 2022-12-22T09:06:38.716Z

Hallo

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Ja, genau so kann durchaus ein verschobener Eindruck entstanden sein, weil einer der Moderatoren nach Außen hin, für alle sichtbar reagiert hat, was aber durchaus im Team abgesprochen wurde.

mir würde ein allgemeiner Mod-Account und ein (edit/mod) oder (gelöscht /mod) reichen.

Gruß
Danfost

Nakaner · 2022-12-22T09:51:34.600Z

Hallo,

Wetterauer:

Warum sind diese Meldungen eigentlich geheim. Mit Verlaub, wer keinen Arsch in der Hose hat zu seiner Meinung zu stehen, sollte lieber die Klappe halten. Hier wird doch keiner für so etwas erschossen, wie es in einigenTeilen der wahren Welt heute immer noch an der Tagesordnung ist.

Die Meldungen sind nicht öffentlich, weil das in Discourse so eingestellt ist. Und das ist auch gut so. Das war auch im alten Forum übrigens genauso.

Anders als im alten Forum hat dieses neue Forum jedoch einige Hilfsfunktionen, die Moderatoren i.d.R. das Moderieren erleichtern. Wenn ein Beitrag von ausreichend erfahrenen Mitgliedern (also ausreichend hohes „Trust Level“) gemeldet wird, wird er verborgen, ist aber bis zur Moderator-Entscheidung noch lesbar. Der Moderator kann die Meldung ablehnen/ignorieren oder den Beitrag verbergen (dann für normale Mitglieder nicht mehr abrufbar). Wenn ein Thread oder mehrere Beiträge im Thread zahlreiche Meldungen erhalten, wird der Beitrag für ein paar Stunden automatisch geschlossen. Die Community kann sich dadurch schon ein Stück weit selbst moderieren.

Diese Helferlein sind praktisch, aber nicht ohne Nebenwirkungen. Sie können missbraucht werden. Ich werde im neuen Jahr einen Vorschlag für überarbeitete Forenregeln präsentieren, die auch an die technischen Fähigkeiten von Discourse angepasst sind. Eins vorweg: Missbräuchliches Melden wird im Regel-Entwurf erwähnt werden.

Anders ist im neuen Forum aber auch die Reaktionszeit. Wir haben derzeit drei aktive Moderatoren, d.h. Meldungen werden auch schneller bearbeitet. Zusammen mit den Automatismen führt das dazu, dass Meldungen sich schneller auswirken.

Wenn Teilnehmende hier im Forum andere als M******* bezeichnen, weil ihre Beiträge – oft zu recht – gemeldet wurden, dann ist das ein Grund, warum die Meldungen anonym sind. Das zeugt davon, dass diese Mitglieder noch nicht zu der Erkenntnis gelangt sind, dass die von ihnen verfassten Beiträge besser in anderer Form oder gar nicht abgesendet worden wären.

Danfost:

mir würde ein allgemeiner Mod-Account und ein (edit/mod) oder (gelöscht /mod) reichen.

Ich kennzeichne mein Moderator-Handeln als solches. Ein gemeinsames Moderator-Konto würde hier sicherlich als „Verstecken hinter einem Pseudonym“ kritisiert werden, oder?

Viele Grüße

Michael

Danfost · 2022-12-22T10:00:08.607Z

Hallo

Nakaner:

…Ein gemeinsames Moderator-Konto würde hier sicherlich als „Verstecken hinter einem Pseudonym“ kritisiert werden, oder?

von Einigen wahrscheinlich schon.
Andererseits da sich ja die Moderatoren meist in ihrem Entscheidungen absprechen würde ein gemeinsamer Account “Moderatorenteam” die Einigkeit der Entscheidung ausdrücken.

Ich wüßte keinen Grund warum ich wissen sollte welcher Mod das entschieden hat oder wie der Entscheidungsprozess war.

Gruß
Danfost

Discostu36 · 2022-12-22T10:28:58.925Z

Danfost:

Ich wüßte keinen Grund warum ich wissen sollte welcher Mod das entschieden hat oder wie der Entscheidungsprozess war.

Wie sollen wir in einem Jahr rückblickend das Handeln der Moderatoren bewerten, wenn wir nicht wissen, von wem Handlungen durchgeführt wurden? Wie sollten wir gegen Missbrauch vorgehen? Das soll gerne bleiben wie es ist. Die Moderatoren könnten ja kenntlich machen, welche Entscheidungen in gemeinsamer Absprache getroffen wurden.

Quaternion · 2022-12-22T11:13:29.043Z

@Discostu36, siehe: Umfrage: Deutschland (Germany) Revalidierung der Moderatoren - Dezember 2022 - #24 by streckenkundler (übrigens einer der Gründe für meinen obigen Post).

Quaternion · 2022-12-22T11:24:16.642Z

chris66:

Wie gesagt, wäre ich für 3 Mods.

Ich würde notfalls auch einem Dreierteam zustimmen, aber was spricht denn deiner Meinung nach gegen mehr als 3 Mods?

da-sch · 2022-12-22T12:14:05.219Z

Nichts spricht gegen mehr als 3. 5 sind in Ordnung, denn bei 3 wird die Verfügbarkeit schon gering. Das ist ja kein Job, sondern eine “Berufung” die nebenbei läuft. Bei 5 ist die Chance das Probleme erkannt werden, ohne sie gleich zu melden größer.

Ich bin erstaunt das wir immer noch über die Mods reden. Wer kam eigentlich auf die Idee mit 80%? Wenn die Mehrheit dafür ist, sollte das reichen, ggf. 2/3-tel Mehrheit. Nun ist man nach der Umfrage vor genau dem gleichen Punkt wie vorher.

SLMapper · 2022-12-22T14:30:28.041Z

da-sch:

Nun ist man nach der Umfrage vor genau dem gleichen Punkt wie vorher

Abgesehen davon, dass @Shaun_das_Schaf und @Mammi71 sich zu ihrem (geplanten) Moderationsverhalten geäußert haben, was ich sehr begrüße.

OSM_RogerWilco · 2022-12-22T15:15:58.292Z

Wetterauer:

Mit Verlaub, wer keinen Arsch in der Hose hat zu seiner Meinung zu stehen, sollte lieber die Klappe halten.

Genau wegen solchen Äußerungen sollten Meldungen geheim bleiben.

zEUz · 2022-12-22T17:18:03.460Z

Hallo,

ich hab mir gerade die Diskussion hier durchgelesen und würde meinen Nein-Stimme, nach den Beiträgen der Moderatoren in diesem Thread, gern von Nein zu Ja ändern.

Viele Grüße
Norbert

MoTaBi · 2022-12-22T17:51:52.556Z

Frei nach den Ärzten: Zu spät, zu spät…

streckenkundler · 2022-12-22T18:10:29.978Z

Nakaner:

Wenn ein Beitrag von ausreichend erfahrenen Mitgliedern (also ausreichend hohes „Trust Level“) gemeldet wird, wird er verborgen, ist aber bis zur Moderator-Entscheidung noch lesbar.

Wie wäre der umgekehrte Fall… wenn ein Beitrag eines Miglieds mit größerer Erfahrung von Dritten gemeldet wird?

Ich will darauf hinaus: ein Großteil der hier disskutierenden Mitglieder haben reichlich Beitragserfahrung im alten Forum… Manche lieben es kurz und knackig, andere haben ihre spezielle Art, wo man erst beim zweiten oder dritten Mal lesen dahinter steigt…

Was wäre wenn… Wenn das alte Forum konvertiert wird (was ich noch immer hoffe) würde ich dann logischerweise erwarten, daß natürlich auch der Beitragszähler jedes Einzelnen, der zunächst im Alten Forum und nun auch hier aktiv ist, hochzählt wird, was sich dann unter Garantie auf das “Trust Level” auswirkt… Viele hier schreibenden müssten dann zu Recht ein sehr hohes “Trust Level” bekommen, ich würde es mal anderes umschreiben “Vertrauenswürdigkeit in ihren Beiträgen” haben…

Sven

Map-Peter · 2022-12-22T18:13:34.039Z

seichter:

Zur Klarstellung:
Es wurde über die fünf neuen Kandidaten abgestimmt, nicht über die drei bisherigen, auch wenn die mit auf der Liste standen.

Wir haben aktuell vier (nicht drei) Moderatoren.

Map-Peter · 2022-12-22T18:29:28.685Z

Nakaner:

Ich werde im neuen Jahr einen Vorschlag für überarbeitete Forenregeln präsentieren, die auch an die technischen Fähigkeiten von Discourse angepasst sind. Eins vorweg: Missbräuchliches Melden wird im Regel-Entwurf erwähnt werden.

Bitte dann auch eine Abstimmung dazu machen.

Ich hatte das ja hier bereits angeregt:

Umfrage - Erweiterung der DE-Forumregeln Deutschland (Germany)

Sollen die DE-Forumregeln erweitert werden? poll aktuelle DE-Forumregeln xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx edit: (Denke dir hier die ganzen “x” als Trennung zwischen Post #1 und Post #2 - ohne das ich mich damit auf den ersten Antwort-Post von uvi beziehe.) Imho sollten die geltenden Regeln um diese bzw. ähnliche Regeln erweitert werden: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Etiquette/Etiquette_Guidelines (Ich setze mich, ab Sonntag Abend, daran…

Mit dem aktuellen Zwischenstand: 53 haben an der Umfrage teilgenommen
→ 60% “dagegen” und 40% “dafür”.

Eine andere Fragestellung ergab imho seltsamer Weise das Gegenteil:

Umfrage: Anwendung der OSMF Etiquette Guidelines im deutschen Forum Deutschland (Germany)

Fortsetzung der Diskussion von Umfrage - Erweiterung der DE-Forumregeln: Ich möchte gerne einmal ein Stimmungsbild einfangen, um insbesondere auch die Meinung von Usern einzufangen, die sich in den Diskussionen der letzten Tage zurückgehalten haben. Im Community-Forum gelten grundsätzlich die OSMF Etiquette Guidelines (in der unten stehenden Umfrage als “OSMF-Eitkette” bezeichnet), wenn eine lokale Community sich keine eigenen Richtlinien gibt. In diesem deutschen Unterforum gelten hingehen di…

Mit dem aktuellen Zwischenstand: 67 haben an der Umfrage teilgenommen
→ 39% “dagegen” und 61% “(teilweise) dafür”.

SLMapper · 2022-12-22T22:55:13.656Z

@Map-Peter, danke für’s Ansprechen und Zusammentragen.
Ich hatte ja auch angeregt eher über das was als über das wer zu sprechen.
Jetzt habe ich mich endlich durch die verschiedenen Diskussion über eine mögliche Erweiterung der Forenregeln gewühlt.

Die aktuellen Forenregeln besagen (unter anderem)

[…] sind ohne Themenbezug und werden moderiert. Für persönliche Angriffe, Hassrede oder Verletzung der Menschenwürde gilt dasselbe.

Wenn du denkst, dass ein Thema in persönliche Angriffe oder religiöse oder politische Diskussionen ohne Sachbezug übergeht, melde das bitte mit dem „Report"-Knopf

Man könnte die OSMF Etiquette (Abschnitt “Inakzeptables Verhalten”) jetzt als Ausgestaltung der oben genannten Punkte festlegen wollen. Andererseits beginnt genau dieser Absatz mit

Beispiele für Verhalten, das nicht toleriert wird, sind unter anderem:

Es wird damit klar: Auch ein Hinzufügen dieser Auflistung würde letztlich nicht helfen um die Moderationsregeln felsenfest abzusichern, denn es sind auch nur Beispiele und auch dann kommt es auf die jeweilige Interpretation an.

Ich bin der Meinung Foren-/Moderationsregeln sollten so kurz wie möglich gehalten sein, damit man sie leicht überblicken kann. Vieles dieser Beispiele ist heute sowieso Allgegenwärtig und bekannt. Ausgestaltung dessen wird so oder so im Moderationsteam geschehen. Wer damit nicht einverstanden ist, kann das persönliche Gespräch suchen oder in separatem Thread öffentliche Diskussion suchen.

Hilfreicher wäre stattdessen

zusätzlich ein eingrenzender Abschnitt, was insbesondere erlaubt ist und daher keine Moderation benötigt (zum Beispiel Off-Topic im Sinne von “es gibt irgendwo einen passenderen Thread” oder vehementes Vertreten der eigenen Meinung ohne persönlich zu werden).

Ich nehme an @Nakaner möchte auch erwähnen, wann versteckt und wann gelöscht oder gesperrt würde. Das wäre jedenfalls hilfreich.

Was ich gerne von der OSMF Etiquette übernehmen würde:

Handel[e] in gutem Glauben

Wenn wir anderer Meinung sind, versuche zu verstehen warum

Nicht, damit ein Moderator basierend darauf etwas versteckt oder löscht, sondern damit jeder daran erinnert werden kann und sich selbst an die eigene Nase fasst.

Ich denke das zu berücksichtigen täte der Diskussionskultur sehr gut.