Wenn ich nun in einem Kirchenbuch das Haus 226 finde, wird die Suche auf der Karte echt mühsam. Es gibt zwar eine ursprüngliche, weitgehend aufsteigende Nummerierung aus der Zeit der Maria Theresia, dann folgen Baugebiete mit fortlaufenden Nummern, aber mit der Zeit sind die Konskriptionsnummern mehr oder weniger stark verteilt.
Bleiben wir aber erst einmal bei der ursprünglich schon gefundenen Hausnummer 12 und geben diese mit
12, Kralovice
in die Suche ein. Dann finden wir mit (ich darf nur max. 3 Links anfügen)
alle anderen (kleinen) Orte Kralovice (Kralowitz), die noch die einfache Nummerierung haben, aber nicht mehr Kralovice u Rakovníka. Vielleicht sollte ich den ganzen Namen eingeben, also
12, Kralovice u Rakovníka
Leider gibt das aber auch nicht mehr den ursprünglichen Treffer, da jetzt nur noch der Ort mit Umgebung angezeigt wird. Die unbekannte Straße stört leider mächtig.
Frage: Kann man bei die Suche nach den Konskriptionsnummern die Straße in einem Ort abschalten?
Leider wollten die Kollegen aus Tschechien das so, bzw. sie wollten nicht mehr auf die vormalige Trennung von Konskriptionsnummer und Hausnummer zurück. Siehe mein Versuch, die dortige Community auf das Problem hinzuweisen.
Koskriptionsnummern mit Strassennamen lassen sich nur finden, wenn man auch die Strassen angibt, also nach 12, Havlíčkova, Kralovice sucht.
Das Addressmapping in dem Ort ist leider sehr uneindeutig. addr:place und addr:street dürfen nur bei auftauchen, wenn es auch zwei (gewöhnlich verscheidene) Nummern gibt, üblicherweise addr:conscriptionnumber und addr:streetnumber. Hier gibt es aber addr:street ohne addr:Streetnumber. Das ganze wird also nie richtig funktionieren.
Unabhängig davon kann Nominatim (die Suchsoftware) immernoch nicht die Doppeladdressierung verarbeiten (ist auf der TODO-Liste). Sobald ein addr:street auftaucht, wird das ganze als Strassenaddresse interpretiert und die Strasse muss, wie oben beschrieben, in der Suche auftauchen.
es geht mir eigentlich weniger um Widersprüche bei den Nummern.
Tatsächlich findet man in meinem Beispiel über Kralowitz bei OSM auch
die (wohl automatische) Übernahme der Konskriptionsnummer in die
Orientierungsnummer (straßenweise Hausnummer). In ganz großen Orten
Prag, Königgrätz, usw. tauchen dazu noch zwei Nummern pro Haus auf.
Da die Konskriptionsnummern für den Ort eindeutig und erfasst sind,
würde es völlig ausreichen, wenn man ohne Straßenangabe nur nach dieser
suchen könnte. Hier stellt sich die Grundfrage jeder Suche:
Eindeutigkeit: nur die gewünschten Treffer (alternativ
Ähnlichkeitssuche: auch weitere Treffer)
Vollständigkeit: alle Treffer
Der “Normalnutzer” kennt keine internen Absprachen oder Diskussionen aus
der Vergangenheit. Er sieht beim Blick auf die Karte die
Konskriptionsnummen, auf dem seitlichen Kommentar die Ergänzung mit dem
Straßennamen und ist unsicher (ganz schlecht für ein Programm). Wie die
weiteren Experimente zeigen, wird durch OSM sowohl die Eindeutigkeit als
auch die Vollständigkeit verletzt.
Wenn ich es also richtig verstehe, kann man bei der Suche als
Endbenutzer keinen Einfluss auf den Suchalgorithmus nehmen, indem man
die Auswahlkriterien beeinflusst und beispielsweise die Straßenangabe
abschaltet. Dabei wäre es relativ einfach, wenn man jedem Ort um eine
Kennung erweitert, ob es alternative Nummerierungen gibt. Einfach??
Nein, denn Straßen werden umbenannt, Häuser umnummeriert. Und das Ganze
auch noch mehrfach hin und zurück. Das wäre dann ein historisches OSM,
bei dem die Gültigkeit eines Straßennamens bzw. einer Hausnummer
mitgeführt werden müsste. Viel zu kompliziert.
Da die Konskriptionsnummern für den Ort eindeutig und erfasst sind,
würde es völlig ausreichen, wenn man ohne Straßenangabe nur nach dieser
suchen könnte.
am Rande: werden die Konskriptionsnummern überhaupt noch für militärische Zwecke benutzt? Sonst müsste man ggf. ein “disused:” voranstellen
Unabhängig von der Grundsatzfrage und wie bequem die Lösung wäre: Natürlich kann man auch entsprechend suchen. Für Anfänger ist das natürlich nicht wirklich selbst machbar, aber man kann ja auch hier fragen
Ein seehr primitives Beispiel einer solchen Suche ohne weitere Bedingungen wäre eine Abfrage mit “Overpass Turbo”: Hier einfach die gesuchte Nummer eintragen, zum gewünschten Suchbereich zoomen und auf “Ausführen” drücken.
(Die Abfrage könnte man auch noch um Ortssuche etc. erweitern, damit es “eindeutig” wird. Aber ich wollte damit nur darstellen, dass es technisch möglich ist.)
Was bedeutet in diesem Zusammenhang “Eindeutigkeit”? Es gibt sogar Orte, bei denen die amtlichen Adressdaten nicht eindeutig sind, wenn man den Familiennamen nicht dazu kennt (Zwei Einsiedlerhöfe mit gleichem Namen im Gemeindegebiet (sic!)). Oft ist es auch hilfreich und erwünscht, wenn man Ähnliches findet.
Und was ist “Vollständigkeit verletzt”? Wie definiert man Vollständigkeit in einer sich ständig ändernden Welt?
OSM ist “nur” eine Datenbank, gefüttert von Freiwilligen. Die Suchmöglichkeit per “Nominatim” oder die integrierten Router auf der Hauptseite sind nur Beispiele, was mit den Daten machbar ist. Es ist schlicht nicht möglich und auch nicht das Ziel, alle Wünsche von Anwendern mit dieser einen Website zu befriedigen.
Woher soll die Suche auch eindeutig wissen, was mit “12” in der Suchmaske gemeint ist, wenn man damit auch Briefkasten in Kralovice suchen kann?
Wenn ich auf Deinen Link ‘Hier’ klicke, so erscheint der Ort, obwohl es
nachweislich mehrere mit dem Namen ‘Kralovice/Kralowitz’ gibt. Der Ort
ist also schon im Aufruf mit ‘overpass turbo’
verschlüsselt. Aber ich sehe keine Positionierung auf das Haus sondern
nur auf den Gesamtort mit Umgebung. Das funktioniert also nicht
Gebe ich nun, wie vorgeschlagen, 12 in das Suchfeld ein, dann finde ich
mich in einem Distrikt in Südostasien wieder. Bei 226 ist der erste
Vorschlag in Budapest. Das sieht aber leider nicht so wie meine Anfrage
aus. Offensichtlich muss ich dann doch erst einmal die Tiefen dieses
Programmes studieren.
Nun zu den anderen Fragen:
Die “eindeutigen” Konskriptionsnummern wurden per Baugenehmigung von
einem Verwaltungsorgan ausgegeben, das entweder der Landesherr (die
Herrschaft) oder die Stadtverwaltung usw. waren. Einige Orte in Böhmen
waren dabei sogar auf mehrere Herrschaften verteilt. Trotzdem scheint es
hier nie zu einer Doppelnummerierung innerhalb des Ortes gekommen zu sein.
Viel spannender ist die Frage bei Eingemeindungen, so dass zu einem
bestimmten Zeitpunkt die Nummerierung umgestellt wurde. So gibt es in
der Umgebung von Königgrätz Orte, bei denen über einen gewissen Zeitraum
die alte und die neue Konskriptionsnummer in den Kirchenbüchern zu
finden ist (wenn ich Zeit habe, werde ich ein Beispiel dazu
heraussuchen). Nach einiger Zeit wurde dann nur noch die neue Nummerung
angewandt. Die Umnummerierung kann man daher leider nur indirekt ableiten.
“Vollständigkeit” bezieht sich immer auf den Inhalt der jeweiligen
Datenbank. Bei den hier angesprochenen historischen Daten ändert sich
nur bei Fehleingaben durch Korrektur etwas. Änderungen in der Welt
passieren daher nur in der Zukunft.
Meine Urfrage war: Kann ich die Straßensuche in einem Ort abschalten?
Leider ist aufgrund der Sperren für “Anfänger” meine erste Anfrage
verstümmelt angekommen. Daher noch einmal eine Zusammenfassung:
Ich habe in Kralowitz zuerst ein Haus herausgesucht, das
garantiert vorhanden ist und eine eindeutige Konskriptionsnummer 12
besitzt.
Dann habe ich versucht, dieses Haus über die Suchmaske wieder zu finden.
Die Eingabe ‘12, Kralowitz’ (sinngemäß auch 12, Kralovice) findet
mehrere *andere *Orte, aber nicht mehr den Ausgangsort
(Vollständigkeit verletzt)
Die Eingabe ‘12, Kralovice u Rakovníka’ findet zwar den Ort mit
voller Umgebung, aber nicht das Haus (so wie auch Overpass Turbo).
Da die Konskriptionsnummern offensichtlich in Tschechien und der
Slowakei bis heute weiter verwendet werden (siehe dazu meine
Ausführungen zu Königgrätz), war mein naiver Gedanke, die Straßensuche
abzuschalten und bei der Eingabe von ‘12, Kralovice u Rakovníka’ auf
die Suche in den Konskriptionsnummern umzuschalten. Da man, wie Du
schreibst, auch nach den ‘Briefkästen’ suchen kann (wichtig für
Touristen), könnte man ja auch nach dem Schlüsselwort
‘Konskriptionsnummer 12’ suchen’. Wobei ‘Briefkasten in Kralovice’ keine
besondere Trennschärfe aufweist und wohl ganz Tschechien umfasst.
Ich fasse jetzt noch einmal für mich zusammen:
Alle Orte in der ehemaligen Habsburger Monarchie (ab ca.1770) aber auch
viele Orte in den westlichen Ländern haben die Häuser zu
Verwaltungszwecken (Steuer, Militär) durchnummeriert (in Norddeutschland
in manchen Streusiedlungen noch heute).
Diese bis heute eindeutigen Nummern sind meist als Konskriptionsnummern
in OSM erfasst. Offensichtlich wurden diese Nummern bei größeren in OSM
mehr oder weniger automatisch auf die Hausnummern mit zugehöriger Straße
übernommen (Orientierungsnummern). Leider kann man in OSM nun nur noch
mit vollständiger Straßeneingabe ein Haus suchen. Ich muss also auf der
Karte hoffen, die richtige Nummer zu finden. Wenn mir das nicht gelingt,
bedeutet dies jedoch nicht, dass das Haus untergegangen ist, ich könnte
es ja nur übersehen haben.
p.s.: Wenn man in Königgrätz ein wenig herumstreift, findet man Häuser,
die zwar eine eindeutige Konskriptionsnummer aber eine Hausnummer mit
Zusatz wie 26a, 26b usw. haben. Offensichtlich ist das eine
Baugenehmigung zur “Verdichtung” der modernen Bebauung.
Leider darf ich als “Anfänger” kein weiteres Bild dazu hier einfügen.
die zwar eine eindeutige Konskriptionsnummer aber eine Hausnummer mit
Zusatz wie 26a, 26b usw. haben. Offensichtlich ist das eine
Baugenehmigung zur “Verdichtung” der modernen Bebauung.
die indizierten Nummern kommen in der Regel durch Teilung von Grundstücken zustande. Das kann Verdichtung sein, aber nicht unbedingt.
Wann und wie kann ich den Zustand “neuer Benutzer” verlassen? Schließlich möchte ich keinen Beweis schuldig bleiben bzw. dieses in eine Vielzahl von unverständlichen Einzelbeiträgen zu zerstückeln.
nun, die 12 in der linken Spalte habe ich durchaus gesehen. Jetzt habe
ich aber nun zwei Antworten von Ihnen vor mir. Auf der ersten ist in der
rechten Spalte der Ort ‘Kralovice/Kralowitz’ samt Umgebung zu sehen, auf
der jetzigen Antwort sehe Ich ‘Mariánský Týnec https://www.openstreetmap.org/node/2847653033’, der Wallfahrtsort in
der Nähe von Kralowitz.
Nur, wo ist das Haus 12 in diesem Orts-Treffer? Was hat ‘overpass
turbo’ hier gefunden?
Interessant ist höchstens die Frage, ob es sich um eine eigenständige
Nummerung in Maria Hilf oder eine in Kralowitz integrierte Nummerierung
handelt. Auf den ersten Blick gibt es die Nummern 2, 16 in beiden Orten,
13 und 17 jedoch nicht (ganz schneller Blick!!!). Aber nirgends die 12.
Das Haus gibt es in Kralowitz und kann in Maria Hilf entweder nicht
markiert oder untergegangen sein.
Ich sollte mich doch erst einmal in Overpass einarbeiten, bevor ich mich
weiter auf noch dünneres Eis hinauswage. Derzeit erscheint mir die
Meta-Meta-Suche nicht wirklich zielführend für meine ursprüngliche
Anfrage zu sein. Wir sollten uns daher hieran nicht festbeißen.
Wann und wie kann ich den Zustand “neuer Benutzer” verlassen? Schließlich möchte ich keinen Beweis schuldig bleiben bzw. dieses in eine Vielzahl von unverständlichen Einzelbeiträgen zu zerstückeln.
es dauert ein paar Wochen und Beiträge, genau weiß ich es nicht, gibt aber auch eine Mailingliste talk-de die einfach funktioniert ohne rumzuzicken,
laut Discourse-Dokumentation sind dies die (nicht sehr hohen) Anforderungen für Trust Level 1 (Basic):
Get to trust level 1 by…
Entering at least 5 topics
Reading at least 30 posts
Spend a total of 10 minutes reading posts
Da du hauptsächlich per Mail zu schreiben scheinst, kann es schon ein bisschen länger gehen. Es sollte aber eigentlich schon reichen, mal ein paar Themen hier im Forum durchzulesen um die Anforderungen zu erfüllen.
wie versprochen habe ich ein Beispiel einer Umnummerierung
herausgesucht, die im Jahre 1828 in der Umgebung von Bistrau (Bystré u
Poličky) erfolgte. In der Spalte Nro. Domu sind die Doppelnummern erkennbar.
So, nun versuche ich, meine abgelehnt E-Mail von gestern Abend in
discourse direkt einzugeben.
Wenn ich auf Deinen Link ‘Hier’ klicke, so erscheint der Ort, obwohl es nachweislich mehrere mit dem Namen ‘Kralovice/Kralowitz’ gibt. Der Ort ist also schon im Aufruf mit ‘overpass turbo’ verschlüsselt. Aber ich sehe keine Positionierung auf das Haus sondern nur auf den Gesamtort mit Umgebung. Das funktioniert also nicht
Gebe ich nun, wie vorgeschlagen, 12 in das Suchfeld ein, dann finde ich mich in einem Distrikt in Südostasien wieder. Bei 226 ist der erste Vorschlag in Budapest. Das sieht aber leider nicht so wie meine Anfrage aus. Offensichtlich muss ich dann doch erst einmal die Tiefen dieses Programmes studieren.
Nun zu den anderen Fragen:
Die “eindeutigen” Konskriptionsnummern wurden per Baugenehmigung von einem Verwaltungsorgan ausgegeben, das entweder der Landesherr (die Herrschaft) oder die Stadtverwaltung usw. waren. Einige Orte in Böhmen waren dabei sogar auf mehrere Herrschaften verteilt. Trotzdem scheint es hier nie zu einer Doppelnummerierung innerhalb des Ortes gekommen zu sein.
Viel spannender ist die Frage bei Eingemeindungen, so dass zu einem bestimmten Zeitpunkt die Nummerierung umgestellt wurde. So gibt es in der Umgebung von Königgrätz Orte, bei denen über einen gewissen Zeitraum die alte und die neue Konskriptionsnummer in den Kirchenbüchern zu finden ist (wenn ich Zeit habe, werde ich ein Beispiel dazu heraussuchen). Nach einiger Zeit wurde dann nur noch die neue Nummerung angewandt. Die Umnummerierung kann man daher leider nur indirekt ableiten.
“Vollständigkeit” bezieht sich immer auf den Inhalt der jeweiligen Datenbank. Bei den hier angesprochenen historischen Daten ändert sich nur bei Fehleingaben durch Korrektur etwas. Änderungen in der Welt passieren daher nur in der Zukunft.
Meine Urfrage war: Kann ich die Straßensuche in einem Ort abschalten?
Leider ist aufgrund der Sperren für “Anfänger” meine erste Anfrage verstümmelt angekommen. Daher noch einmal eine Zusammenfassung:
Ich habe in Kralowitz zuerst ein Haus herausgesucht, das garantiert vorhanden ist und eine eindeutige Konskriptionsnummer 12 besitzt.
Dann habe ich versucht, dieses Haus über die Suchmaske wieder zu finden.
Die Eingabe ‘12, Kralowitz’ (sinngemäß auch 12, Kralovice) findet mehrere andere Orte, aber nicht mehr den Ausgangsort (Vollständigkeit verletzt)
Die Eingabe ‘12, Kralovice u Rakovníka’ findet zwar den Ort mit voller Umgebung, aber nicht das Haus (so wie auch Overpass Turbo).
Da die Konskriptionsnummern offensichtlich in Tschechien und der Slowakei bis heute weiter verwendet werden (siehe dazu meine Ausführungen zu Königgrätz), war mein naiver Gedanke, die Straßensuche abzuschalten und bei der Eingabe von ‘12, Kralovice u Rakovníka’ auf die Suche in den Konskriptionsnummern umzuschalten. Da man, wie Du schreibst, auch nach den ‘Briefkästen’ suchen kann (wichtig für Touristen), könnte man ja auch nach dem Schlüsselwort ‘Konskriptionsnummer 12’ suchen’. Wobei ‘Briefkasten in Kralovice’ keine besondere Trennschärfe aufweist und wohl ganz Tschechien umfasst.
Ich fasse jetzt noch einmal für mich zusammen:
Alle Orte in der ehemaligen Habsburger Monarchie (ab ca.1770) aber auch viele Orte in den westlichen Ländern haben die Häuser zu Verwaltungszwecken (Steuer, Militär) durchnummeriert (in Norddeutschland in manchen Streusiedlungen noch heute).
Diese bis heute eindeutigen Nummern sind meist als Konskriptionsnummern in OSM erfasst. Offensichtlich wurden diese Nummern bei größeren in OSM mehr oder weniger automatisch auf die Hausnummern mit zugehöriger Straße übernommen (Orientierungsnummern). Leider kann man in OSM nun nur noch mit vollständiger Straßeneingabe ein Haus suchen. Ich muss also auf der Karte hoffen, die richtige Nummer zu finden. Wenn mir das nicht gelingt, bedeutet dies jedoch nicht, dass das Haus untergegangen ist, ich könnte es ja nur übersehen haben.
p.s.: Wenn man in Königgrätz ein wenig herumstreift, findet man Häuser, die zwar eine eindeutige Konskriptionsnummer aber eine Hausnummer mit Zusatz wie 26a, 26b usw. haben. Offensichtlich ist das eine Baugenehmigung zur “Verdichtung” der modernen Bebauung.
Leider darf ich als “Anfänger” kein weiteres Bild dazu hier einfügen.
Grüß Gott, liebe Mitleser,
(auch wenn eine Begrüßungsfloskel in diesem Forum wohl eher unüblich ist)
auch wenn alles bisher immer ziemlich durcheinander geraten ist, so habe ich jetzt durch die nächste Ordensverleihung die Möglichkeit, mehrere Bilder und Links in eine Antwort einzubinden. Es kann also nur besser werden.
Hier jetzt als Nachtrag die (hoffentlich) eindeutigen Konskriptionsnummern gepaart mit den durch a,b,c erweiterten modernen Orientierungsnummern 1a, 7a, 11a …:
Wohingegen die Kleingartenhäuser ohne (vorgeschriebene) Baugenehmigung nur eine Kleingartennummer tragen.
Grüß Gott, Chris,
einfach vorne anfangen. Da ist die Frage dick im ersten Posting ausgedruckt. Aber da mich discourse damals als neues Mitglied nur minimal mit einem Bild zugelassen hat, hier noch einmal der damalige Text mit den Bildern und Links. Tatsächlich existieren sogar noch die damaligen hochgeladenen Bilder. Ich hoffe, es wird dadurch klarer. Du solltest aber unbedingt die weiteren Antworten anschauen, da wir inzwischen in der Diskussion ein wenig weiter gekommen sind.
Grüß Gott,
bei böhmischen Orten gibt es inzwischen eine Mischung verschiedener Straßen/Hausnummern:
reine Konskriptionsnummern (entsprechend der historischen Entstehung des Hauses) bei kleineren Orten
Konskriptionsnummern mit Straßennamen
Straßennamen und neue Hausnummern pro Straße
Ein Beispiel für den zweiten Fall ist der Ort Kralovice u Rakovníka (Kralowitz)
Wenn man nun nur die Konskriptionsnummer aus historischen Unterlagen kennt, aber leider nicht die “neue” Straße, und danach sucht
erhält man alle gleichlautenden Orte mit den einfachen Konskriptionsnummern.
Auch der Versuch, den Ort näher zu beschreiben, führt zu keinem Erfolg
Frage: Kann man bei die Suche nach den Konskriptionsnummern die Straße abschalten?
