Die Bundespolizei nutzt OpenStreetMap

alex80 · 2011-07-09T01:11:50.000Z

Hi,
ich arbeite gerade an einem System für den Rettungsdienst.
Das Programm soll allerdings nicht wie ein navi funktionieren, sondern lediglich die aktuelle Fahrzeugposition sowie den Zielort anzeigen. Ansonsten bleibt das navigieren der Fahrzeugbesatzung vorbehalten (die kann das sowieso meist besser).
Zumindest vor den Papierkarten auf unseren Fahrzeugen braucht sich OSM nicht verstecken, und in einigen Orten sind bereits die meisten Hausnummern erfasst, so dass es doch einen deutlichen Mehrwert hat…
Achja: die tiles liegen auf dem Rechner, also man braucht kein Internet dafür und hätte so keine laufenden Kosten.

Ich bin mal gespannt, was mein Kollege beim nächsten Dienst dazu sagt. Von unserem Kreis habe ich jetzt mal tiles bis z19 und ansonsten z16 vom bundesland, das sollte vorerst reichen.

maxbe · 2011-07-09T10:07:33.000Z

Herzlich willkommen, alex,
Wie kommt denn der Zielpunkt auf die Karte? Adresssuche oder Markieren?
Max

wambacher · 2011-07-09T10:49:20.000Z

maxbe:

Herzlich willkommen, alex,
Wie kommt denn der Zielpunkt auf die Karte? Adresssuche oder Markieren?
Max

snip - vertan

alex80 · 2011-07-09T15:28:28.000Z

@maxbe

Ich kenne Gegenden in denen wird der Einsatzort von der Leitstelle per GPS-Koordinaten übertragen. Falls das bei uns auch möglich ist, möchte ich natürliche eine Anbindung an einen Melder versuchen. Mal sehen.
Die GUI für eine Adresssuche sowie eine direkte Eingabe von Koordinaten (auch für touchscreens) ist zumindest mal bereit. Wie ich allerdings die Adressuche realisiere… KA
Nominatim ist nun ja nicht gerade ein Beispiel für Präzision. Leider… Also bleibt nur, selber Städte, Straßen und Hausnummern mit ihren GPS-Positionen erfassen… Keine Ahnung, wie ich das am besten mache…

Für den Test setze ich erstmal das Ziel von Hand.

wambacher · 2011-07-09T16:18:40.000Z

alex80:

Also bleibt nur, selber Städte, Straßen und Hausnummern mit ihren GPS-Positionen erfassen… Keine Ahnung, wie ich das am besten mache…

schon mal was von openstreetmap gehört?
da sollte alles drinstehen was du brauchst - und wenn etwas fehlt, sollte es natürlich dort nachgetragen werden.

Ich muss ein wenig raten, wie dein Programm derzeit arbeitet - ich hoffe nicht, dass ich voll daneben liege:

Ein Ansatz, einfach nur die Tiles auf einen mobilen Rechner zu packen, ist nicht gerade super. Da hast du zwar schöne Bildchen aber keinerlei Koordinaten mehr ausser eventuell den Eckkoordinaten der Tiles. Der Rest ist unsaubere Interpolation.

Ich würde über die Verwendung eines Offline-Navigationssystems nochmal nachdenken. Osm bietet mehr als “Bildchen”.

Ansonsten erläre bitte mal die Grundzüge deinens Programmes; besonders wie die OSM-Daten in welchen Format vorliegen.

Gruss
Walter

alex80 · 2011-07-09T17:03:40.000Z

Hi,
die Daten kommen ja aus der xml datei, hätte das aber gerne in einer Datenbank, ohne viel overhead an für mich uninteressante Daten. Da ich da noch am Anfang bin, bin ich über jeden Tipp dankbar. Dabei geht es ja auch um die Bedienbarkeit bei der Zieleingabe.
Achja, wer sagt denn, dass ich nicht schon einen ganzen Haufen eingetragen habe!?

Ich würde über die Verwendung eines Offline-Navigationssystems nochmal nachdenken. Osm bietet mehr als “Bildchen”.

Wie darf ich das verstehen? Klar kann OSM viel mehr, aber es muss einfach zu bedienen sein, möglichst gut die Umgebung darstellen und soll auch mit einem Touchscreen gut zu bedienen sein. Und: Eine Onlineverbindung ist während dem (längeren) Betrieb eben nicht vorhanden. Also weder bei der Zieleingabe noch bei der Fahrt.

Ein Ansatz, einfach nur die Tiles auf einen mobilen Rechner zu packen, ist nicht gerade super. Da hast du zwar schöne Bildchen aber keinerlei Koordinaten mehr ausser eventuell den Eckkoordinaten der Tiles. Der Rest ist unsaubere Interpolation.
Ansonsten erläre bitte mal die Grundzüge deinens Programmes; besonders wie die OSM-Daten in welchen Format vorliegen.

Naja, ich lade mir momentan eben die germany.osm.bz2 oder den Bundeslandauszug runter und erzeuge die tiles mit mapnik. Je nach Gegend auch mit z19. Außerdem erzeuge ich eine Datenbank mit Ort, Straße und Adresse jeweils mit den Koordinaten - momentan aber eher schlecht als recht…

EvanE · 2011-07-09T18:21:14.000Z

alex80:

die Daten kommen ja aus der xml datei, hätte das aber gerne in einer Datenbank, ohne viel overhead an für mich uninteressante Daten. …

Wo die Daten herkommen (XML, Datenbank, Koordinaten-Liste, …) ist erst einmal gleichgültig. Da muss nur die Einlese-Routine angepasst werden. Ein anderer Punkt ist, vorab die interessanten Objekte getrennt zu speichern (=> weniger Overhead).

alex80:

Ich würde über die Verwendung eines Offline-Navigationssystems nochmal nachdenken. Osm bietet mehr als “Bildchen”.

Wie darf ich das verstehen? Klar kann OSM viel mehr, aber es muss einfach zu bedienen sein, möglichst gut die Umgebung darstellen und soll auch mit einem Touchscreen gut zu bedienen sein. Und: Eine Onlineverbindung ist während dem (längeren) Betrieb eben nicht vorhanden. …

Ich glaube Wambacher meinte nicht mit einer Online-Verbindung, sondern keine vorgerenderten Bildchen zu benutzen.

alex80:

Ein Ansatz, einfach nur die Tiles auf einen mobilen Rechner zu packen, ist nicht gerade super. Da hast du zwar schöne Bildchen aber keinerlei Koordinaten mehr ausser eventuell den Eckkoordinaten der Tiles. Der Rest ist unsaubere Interpolation.
Ansonsten erläre bitte mal die Grundzüge deinens Programmes; besonders wie die OSM-Daten in welchen Format vorliegen.

Naja, ich lade mir momentan eben die germany.osm.bz2 oder den Bundeslandauszug runter und erzeuge die tiles mit mapnik. Je nach Gegend auch mit z19. Außerdem erzeuge ich eine Datenbank mit Ort, Straße und Adresse jeweils mit den Koordinaten - momentan aber eher schlecht als recht…

Es gibt ‘Live-Renderer’, die direkt auf den Vektor-Daten aufsetzen. Damit kann man sehr viel flexibler die Darstellung anpassen, als es mit vorgerenderten Karten-Kacheln möglich ist.
Beispiele sind einerseits die Karten für Garmin-Geräte, die man durch Mapsource/Basecamp auch auf dem Rechnern nutzen kann (siehe OSM_Map_On_Garmin und Folgeseiten) und andererseits das Projekt http://beta.flosm.de. Auf der Beispielseite kann man sehr gut die Geschwindigkeit und Flexibilität erkennen.

Edbert (EvanE)

alex80 · 2011-07-09T19:25:47.000Z

Hi,
danke für deine Erläuterungen!

Sieht sehr gut aus. Habe bisher eher unansehliche “Drahtdarstellungen” und extrem vereinfachte Umgebung mit diesen Karten in Verbindung gebracht. Werde mich mal weiter damit beschäftigen… Habe keine Ahnung, wie ich das ganze erstelle und anzeige etc… Sollte sich ja das ein oder andere im wiki finden lassen.
Die Technik hinter der Kartendarstellung ist ja nur ein Teil des Programms und sollte relativ einfach auszutauschen sein.

EvanE:

Wo die Daten herkommen (XML, Datenbank, Koordinaten-Liste, …) ist erst einmal gleichgültig. Da muss nur die Einlese-Routine angepasst werden. Ein anderer Punkt ist, vorab die interessanten Objekte getrennt zu speichern (=> weniger Overhead).

Richtig. Das war der Plan. Bereits existierende Lösungen haben leider sehr viele extra Daten etc, so dass ich da wohl was eigenes basteln muss.

EvanE:

Es gibt ‘Live-Renderer’, die direkt auf den Vektor-Daten aufsetzen. Damit kann man sehr viel flexibler die Darstellung anpassen, als es mit vorgerenderten Karten-Kacheln möglich ist.

Hmm, davon habe ich jetzt noch sehr wenig Ahnung, heisst das, ich muss zusätzliche Programme auf dem Rechner installieren, die dann die daten rendern oder nur, dass die Vektordaten eben angezeigt werden? Zusätzliche Software (und dann vllt noch mit eigenen style-Dateien etc) will ich nur ungern auf die Rechner machen, das wäre dann ein imenser Administrationsaufwand im gegensatz zu einem überspielen der neueren tiles von einem zentralen Server.

EvanE · 2011-07-09T20:05:28.000Z

alex80:

EvanE:

Es gibt ‘Live-Renderer’, die direkt auf den Vektor-Daten aufsetzen. Damit kann man sehr viel flexibler die Darstellung anpassen, als es mit vorgerenderten Karten-Kacheln möglich ist.

Hmm, davon habe ich jetzt noch sehr wenig Ahnung, heisst das, ich muss zusätzliche Programme auf dem Rechner installieren, die dann die daten rendern oder nur, dass die Vektordaten eben angezeigt werden? Zusätzliche Software (und dann vllt noch mit eigenen style-Dateien etc) will ich nur ungern auf die Rechner machen, das wäre dann ein imenser Administrationsaufwand im gegensatz zu einem überspielen der neueren tiles von einem zentralen Server.

Du brauchst immer ein Programm, das dir die Daten rendert.
Das ist kein großer Unterschied, ob du das vorab per Mapnik und Co. renderst oder live auf dem Client-Rechner.

Du musst es einmal einrichten, was in der Tat zusätzlicher Aufwand ist.
Danach must du nur die Daten statt der Kacheln aktualisieren.
Die Datenmenge dürfte deutlich kleiner sein, wenn du zum Teil bis Z19 rendern willst.
Zoom kann bei Bedarf überall auf mehr als Z20 gehen und in feineren Stufen erfolgen.
Eine Änderung an den Konfigurationsdateien (Style-Datei, …) ist leicht mit übertragen.
Software-Anpassungen sind ja nicht so häufig und kann man auch automatisieren.
Updates werden dann durchgeführt, wenn sowieso neue Daten geladen werden.

Wenn es um wenige Dutzend Rechner und nicht gerade Tausende geht, sollte der Admin-Aufwand überschaubar bleiben und kann auch zum großen Teil automatisiert werden. Einfach ein kleines Skript auf den Zielrechnern, das nach Updates bei Daten, Konfiguration und Programmen schaut und aktualisiert, was neuer ist.

Edbert (EvanE)

wambacher · 2011-07-09T22:08:18.000Z

EvanE:

Ich glaube Wambacher meinte nicht mit einer Online-Verbindung, sondern keine vorgerenderten Bildchen zu benutzen.

mangels Informationen war ich vom “Worst Case” ausgegangen, dass er NUR die Tiles hat. Das hat sich ja inzwischen erledigt. Da er die Daten aus einem Extrakt benutzt, hat er ja alles, was er braucht. Er muss es “nur noch” vernünftig auswerten.

Es gibt ‘Live-Renderer’, die direkt auf den Vektor-Daten aufsetzen. Damit kann man sehr viel flexibler die Darstellung anpassen, als es mit vorgerenderten Karten-Kacheln möglich ist.
Beispiele sind einerseits die Karten für Garmin-Geräte, die man durch Mapsource/Basecamp auch auf dem Rechnern nutzen kann (siehe OSM_Map_On_Garmin und Folgeseiten) und andererseits das Projekt http://beta.flosm.de. Auf der Beispielseite kann man sehr gut die Geschwindigkeit und Flexibilität erkennen.

Ein interessanter Ansatz. Nur einen kleinen “offline-nominatim” wird er trotzdem wohl brauchen, der ihm aus der Adresse die Zielkoordinaten erstellt.

Gruss
Walter

EvanE · 2011-07-09T23:39:07.000Z

wambacher:

EvanE:

Es gibt ‘Live-Renderer’, die direkt auf den Vektor-Daten aufsetzen. …
Beispiele sind einerseits die Karten für Garmin-Geräte … und andererseits das Projekt http://beta.flosm.de. …

Ein interessanter Ansatz. Nur einen kleinen “offline-nominatim” wird er trotzdem wohl brauchen, der ihm aus der Adresse die Zielkoordinaten erstellt.

Hallo Walter

Eigentlich wollte ich sagen, dass es in einem mittleren Gebiet wie einem Kreis wahrscheinlich auch ‘On-The-Fly’ gehen könnte. Aber nachdem ich noch einmal nachgelesen habe, will er ja mit einem ganzen Bundesland arbeiten.

Wie auch immer, er müsste die Zuordnung Adresse → Koordinaten irgendwie in den Daten verankern. Ob dafür ein volles Nominatim wie bei weltweiter Abdeckung notwendig/sinnvoll ist oder ob es auch einfacher geht (Garmin-Karten gibt es ja auch mit eigenem Adress-Layer) kann ich nicht einschätzen.
So eine Funktion kleines “offline-nominatim” zu nennen ist keine schlechte Idee.

Edbert (EvanE)

_i · 2011-07-10T07:31:25.000Z

@Alex80 klingt sehr interessant aber die Polizei von Brandenburg hat doch bereits eine modifizierte Navit Version, mit der der nächste Einsatz dargestellt wird. Könnte man das nicht besser auch für Krankenwagen nutzen?

badger123 · 2011-07-10T10:15:19.000Z

Gibt es eigentlich schon Überlegungen so etwas auch für die Einsatzleitung zu realisieren?

Also bestimmte POIs setzen, suchen und verschieben?
POIs wären dann Einsatzstelle, Gefahren und Einheiten.

alex80 · 2011-07-10T13:28:32.000Z

@EvanE
Jo, Bundesland muss schon sein. Ich muss eben alle Städte, alle Straßen der Städte, und
die bereits vorhandenen Adressen extrahieren, und noch einiges mehr… Ich denke, das sollte vorher passieren und die Daten in eine Datenbank… Mal sehen…

@!i!
Was die Polizei und im speziellen in Brandenburg macht, weiss ich nicht… Das läuft über das Land, Rettungsdienst normal über den Kreis und Feuerwehr über die Gemeinde. Ich werde einmal versuchen, da Informationen zu bekommen, glaube aber nicht, dass da viel zu finden sein wird.

@badger123
So gerne ich die Technik habe, bei den BOS bin ich da recht Konservativ… Für die allermeisten Einsatzkräfte sind Stift und Papier in der Einsatzleitung die wesentlich bessere Lösung. Du musst immer bedenken, dass die Führungshelfer alle Informationen für die gesamte Führungsgruppe sichtbar (riesen Monitor/beamer?) aufbereiten müssen und ein Ausfall der Technik u.U. heftige Konsequenzen nach sich ziehen könnte.

Generell sehe ich sogar den Laptop/Netbook oder sonstiges in einem Fahrzeug als überflüssige Technik an, für dessen Geld man sich wesentlich wichtigeres Material beschaffen sollte. Darum soll bei uns auch keine kostenpflichtige Software laufen und vmtl irgendwelche alten, gebrauchten, Laptops für ein paar € oder als Spende rein kommen. Mein Kollege freut sich jedenfalls auf den Test, auch wenn da noch keine Einsätze automatisch übernommen werden können.

So @ badger123: die zweite Antwort: Für die Einsatzleitung wäre in meinen Augen lediglich die Übersicht über Fahrzeuge auf Anfahrt und deren Position interessant, das erfordert allerdings einiges mehr an Technik und das kostet natürlich Geld…

badger123 · 2011-07-10T16:21:54.000Z

Es gibt schon Feuerwehren die ELW mit einem Beamer eine Karte an eine Magnetwand werfen und dort ihre Planungen mit Magnetschilder durchführen. Da könnte man auch gleich am Rechner planen.
Sollte es wirklich mal Digitalfunk geben dann würde auch die Position der Fahrzeuge übertragen werden.

viw · 2011-07-10T17:04:45.000Z

badger123:

Es gibt schon Feuerwehren die ELW mit einem Beamer eine Karte an eine Magnetwand werfen und dort ihre Planungen mit Magnetschilder durchführen. Da könnte man auch gleich am Rechner planen.
Sollte es wirklich mal Digitalfunk geben dann würde auch die Position der Fahrzeuge übertragen werden.

Es gibt gewisse Vorteile an Schnelligkeit und Aktualität, wenn man dies gerade nicht mit dem Rechner macht. Sicher kann man die aktuellen Informationen besser mit dem Digitalfunk auslesen. Aber für das planen von Szenarien ist die manuelle Technik unschlagbar. Auch auf amerikanischen Flugzeugträgern wird das Flugdeck mittels Spielplan abgebildet und nicht am Computer.

alex80 · 2011-07-10T17:09:17.000Z

badger123:

Es gibt schon Feuerwehren die ELW mit einem Beamer eine Karte an eine Magnetwand werfen und dort ihre Planungen mit Magnetschilder durchführen. Da könnte man auch gleich am Rechner planen.

Ja, es gibt auch Feuerwehren, die machen das alles Digital mit direktanbindung an den Leitstellenrechner und jeder menge Zeug und hinter vorgehaltener Hand kotzen alle, die damit arbeiten müssen… Im Endeffekt schreiben se sowieso alles an Boards von Hand mit, falls die Technik mal wieder ausfällt. Beamer ↔ Magnetwand ist ja das gleiche - ob ich den Beamer brauche oder ein paar Umrisse von Hand male…
Wie gesagt, ich bin für Technik nur, wo sie auch ausfallen darf und ich einfach weitermachen kann. Sei es statt dem Alarmmonitor dann aufs Alarmfax zu schaun oder am Funk nachzufragen oder statt einer Digitalen Karte (mit Hausnummern) eine Papierkarte zu verwenden. Digital war es vielleicht etwas Komfortabler, aber früher gings auch ohne.

badger123:

Sollte es wirklich mal Digitalfunk geben dann würde auch die Position der Fahrzeuge übertragen werden.

Ich glaube nicht, dass der Digitalfunk in der Lage ist, von allen Fahrzeugen ständig Positionsdaten an die Leitstelle zu übertragen. Zumal es da ja mehrere Hürden gibt: 1. Kein Fahrzeug hat bisher ein GPS-Gerät an Bord. 2. Zusatzgeräte am Funkgerät sind extrem teuer - und ob da eine Anbingung an GPS existiert… 3. Die Daten landen dann auch nur bei einem bestimmten Endpunkt und sind die den allermeisten ELW nicht zu verwenden, da nur in der Leitstelle vorhanden.
Die Polizei hätte ja gerne Fahndungsfotos und Personenen-/Fahrzeugdaten und so übertragen, aber ich zweifel momentan daran, dass ich diese Ausbaustufe noch selbst erleben werde.

_i · 2011-07-10T21:08:12.000Z

Also es gab vor kurzem einen Artikel zu diesem Navit Erweiterung und die Entwickler waren auch sehr kommunikativ. Villeicht probiers doch einfach mal

alex80 · 2011-07-10T21:50:51.000Z

Hi, habe mal einen kurzen Blick darauf geworfen. Auf den ersten Blick sieht es zwar toll aus, aber es würde wohl einige Programmierarbeit machen, um das zu erreichen, was ich gerne hätte bzw. nicht möchte. Ich werde das ganze nächste Woche nochmal genauer anschauen, wenn ich genügend Zeit habe.
Die Kartenanzeige ist ja auch nur ein Teil der Software und die muss eben im Gesamten zusammenspielen können. Mal sehen

_i · 2011-07-10T22:14:29.000Z

Hmm also irgendwie kam die ganze Diskussion schon mal auf und ich meine da kamen auch erste Ergebnisse in RIchtung EInsatzplan auf OSM Basis raus. Such doch mal nach “BOS”