Deutschland, Österreich und Frankreich vereinigt

trekki · 2010-11-06T22:26:56.000Z

wambacher:

trekki:

Wer fühlt sich berufen, dies so einzutragen dass auch der Renderer eine Grenze erkennt?

lange nicht mehr benutzt - aber dennoch Ommmmm.

uralter mantra “wir taggen nicht für die Renderer”.

Ich muss zugeben, meine Aufforderung lädt zu dieser Antwort ein. Aber Du hast mein Zitat aus dem Zusammenhang heraus genommen. Meine Argumentation basiert auf unterschiedliche Merkmale an den nationalen Grenzen. Ich vermute, dass die Merkmale nicht fehlen düfen, so wie eine Relation ohne das Merkmal type=* nicht brauchbar ist. Ohne darauf einzugehen und meine Frage mit dem - generell korrekten - Mantra wegzubügeln, kann ich mit der Antwort leider nichts anfangen. Meine Frage möchte ich daher etwas umformulieren:
Wer kennt die Merkmale, die notwendig sind um nationale Grenzen in OSM abzubilden? Welches sind die optionalen Merkmale?

aighes:

Die Daten sind völlig korrekt, siehe Osmarender oder MapQuest. OSM ist nunmal nicht die Mapnik-Karte, sondern eine Geodatenbank.

Die Renderer stellen die nationalen Grenzen von D/CZ bzw. D/AT unterschiedlich dar. Daher habe ich mir die Tags angesehen und die Unterschiede, die ich für relevant hielt, aufgezählt.
Komische Darstellungen gibt es bei allen hier aufgezählten Renderern - ausser MapQuest. Dies ist doch ein Indiz dafür, dass die Daten nicht korrekt sind und nicht mehrere Renderer defekt.
-trekki

wambacher · 2010-11-06T23:54:09.000Z

trekki:

Meine Frage möchte ich daher etwas umformulieren:
Wer kennt die Merkmale, die notwendig sind um nationale Grenzen in OSM abzubilden? Welches sind die optionalen Merkmale?

aighes:

Die Daten sind völlig korrekt, siehe Osmarender oder MapQuest. OSM ist nunmal nicht die Mapnik-Karte, sondern eine Geodatenbank.

Die Renderer stellen die nationalen Grenzen von D/CZ bzw. D/AT unterschiedlich dar. Daher habe ich mir die Tags angesehen und die Unterschiede, die ich für relevant hielt, aufgezählt.
Komische Darstellungen gibt es bei allen hier aufgezählten Renderern - ausser MapQuest. Dies ist doch ein Indiz dafür, dass die Daten nicht korrekt sind und nicht mehrere Renderer defekt.
-trekki

hi,
nun kommt etwas licht in die sache rein
ich werde mir die tags am sonntag mal ansehen, bin aber -voreingenommen- der meinung, dass alle tags bis auf admin_level unnötig, wenn nicht gar verwirrend sind.

a) eine grenze ist “etwas” zwischen zwei bereichen. dieses grenzstück kann ein fluß, eine straße, eine bahnlinie, ein zaun oder etwas fiktives (kein reales objekt) sein.
b) diese teilstücke haben ihre “eigenen” tags (eigenschaften), die nichts, aber auch garnichts damit zu tun haben, dass sie zufällig bestandteil einer grenze sind.
c) mehrere teilstücke bilden die grenze zwischen zwei “gegenden”, daher werden grenzen ja auch als relation abgebildet
d) die grenze eines landes kann grenze zu mehreren ländern sein.
e) aus c+d folgt: eine grenze (hier die relation) kann nur tags haben, die für die gesammte grenze (zu allen ländern) gilt.
f) aus b+e folgt: es gibt keine speziellen tags für teilstücke von grenzen.

fortsetzung folgt
gruss
walter

EvanE · 2010-11-07T00:10:35.000Z

wambacher:

a) eine grenze ist “etwas” zwischen zwei bereichen. dieses grenzstück kann ein fluß, eine straße, eine bahnlinie, ein zaun oder etwas fiktives (kein reales objekt) sein.
b) diese teilstücke haben ihre “eigenen” tags (eigenschaften), die nichts, aber auch garnichts damit zu tun haben, dass sie zufällig bestandteil einer grenze sind.
c) mehrere teilstücke bilden die grenze zwischen zwei “gegenden”, daher werden grenzen ja auch als relation abgebildet
d) die grenze eines landes kann grenze zu mehreren ländern sein.
e) aus c+d folgt: eine grenze (hier die relation) kann nur tags haben, die für die gesamte grenze (zu allen ländern) gilt.
f) aus b+e folgt: es gibt keine speziellen tags für teilstücke von grenzen.

Hallo Walter

Bleibt noch die Frage type=boundary oder type=multipolygon?

Mapnik könnte Probleme mit Grenzen bei type=multipolygon haben.
Ich glaube das irgendwo (Mailing-Liste?) gelesen zu haben.

Edbert (EvanE)

PA94 · 2010-11-07T09:42:40.000Z

Hallo,

EvanE:

Bleibt noch die Frage type=boundary oder type=multipolygon?

Laut Wiki beides!
Zitat:

In Germany, Ecuador and The Netherlands, type=multipolygon relations have been imported as boundaries.

und weiter unten (bei “Relation Tags”)

*type multipolygon / boundary in Germany, Ecuador and The Netherlands, multipolygon is used (see talk page) *

Schöne Grüße

PA94

chris66 · 2010-11-07T11:44:42.000Z

Ich habe den Eindruck, dass die Grenze umso fetter gemalt wird je höher die Anzahl
der Relationen ist von denen sie ein Member ist.

http://www.openstreetmap.org/?lat=55.75&lon=13.38&zoom=7&layers=M

Wir machen’s den Renderern aber auch nicht einfach, mal multipoly, mal boundary.

Die richtige Logik wäre natürlich einfach das Minimum der beteiligten admin_levels
pro Weg zu bestimmen. Aber vielleicht geht das technisch einfach nicht in Mapnik.

Chris

wambacher · 2010-11-07T11:55:51.000Z

hi,
das mit boundary versus multipolygon kann ich aus meiner erfahrung bestätigen.

sowohl boundary als auch multipoligon funktioneren, da sie von den aktuellen renderen gleich behandelt werden.
von der datenstruktur sind die sowoso multipolygone (inner/outer mit mehreren mehrfach verschachtelten ringen)
nur bei boundary steht es halt nicht dran.
ich lege bei neuen grenzen prinzipel multipolygone an, da das alles abdeckt - auch den einfachsten stadtteil und ich nur ein einziges preset brauche.
lg
walter

Mueck · 2010-11-07T12:01:59.000Z

trekki:

Die Grenzen sind zwar vorhanden, im vergleich mit der Grenze zu Tschechien sind zwischen D/AT die Tags border_type=nation, right:country und left:country nicht vorhanden.

Wer fühlt sich berufen, dies so einzutragen dass auch der Renderer eine Grenze erkennt? Mit Grenzen habe ich mich noch gar nicht beschäftigt.

Im Dreiländereck http://www.openstreetmap.org/?lat=48.771062&lon=13.839344&zoom=18&layers=M sieht man, dass ja was gezeichnet wird (Hintergrund der Linie), aber nicht alles (die eigentliche Linie)

Habe mir mal aus dem svn den wohl aktuellen style von mapnik geholt und angeschaut.
Die abweichenden tags (border_type,country) werden da meines Erachtens nirgends abgefragt.
Abgefragt werden boundary und admin_level und die sind gegen Tschechei und Österreich gleich gesetzt.

Werden überhaupt Relationen für das Malen von grenzen ausgewertet? Habe da meine Zweifel, denn dann würde der Renderer ja jede Grenze x-mal angucken, 1x für Österreich, 1x für Deutschland, 1x für Bayern, 1x für Oberösterreich, 1x für Regierungsbezirk …, …, …, 1x für Hintertupfingen Ortsteil Hintersterweiler.
Wäre doch völlig ineffizient.
Für’s Malen admin_level der Linie, für’s Auswerten (X liegt in Y) Relation?!

Ich vermute, an das Problem müssen die Mapniker ran, nicht die Tagger …

EvanE · 2010-11-07T13:46:51.000Z

wambacher:

das mit boundary versus multipolygon kann ich aus meiner erfahrung bestätigen.

sowohl boundary als auch multipoligon funktioneren, da sie von den aktuellen renderen gleich behandelt werden.
von der datenstruktur sind die sowieso multipolygone (inner/outer mit mehreren mehrfach verschachtelten ringen)
nur bei boundary steht es halt nicht dran.
ich lege bei neuen grenzen prinzipel multipolygone an, da das alles abdeckt - auch den einfachsten stadtteil und ich nur ein einziges preset brauche.

Hallo Walter

Es kann ein Problem dadurch geben, dass die Grenze von
Deutschland nicht nur durch einfache Wege beschrieben
wird, sondern auch Relationen für Grenzlinien enthält.

Die deutsch-französische Grenze ist, soweit ich mich
erinnere, als eine Relation der Grenzlinie erfasst.

Dies liegt an der Menge von Wegen, die benötigt werden.
Die Anzahl der Member einer Relation ist genauso begrenzt
wie die Anzahl der Knoten in einem Weg.

Relationen als Wegstücke in einem Multipolygon sind
soweit ich weis nicht vorgesehen.

Edbert (EvanE)

chris66 · 2010-11-07T14:23:31.000Z

EvanE:

Die Anzahl der Member einer Relation ist genauso begrenzt
wie die Anzahl der Knoten in einem Weg.

Wo steht das?
Chris

wambacher · 2010-11-07T16:09:13.000Z

EvanE:

Es kann ein Problem dadurch geben, dass die Grenze von
Deutschland nicht nur durch einfache Wege beschrieben
wird, sondern auch Relationen für Grenzlinien enthält.

Die deutsch-französische Grenze ist, soweit ich mich
erinnere, als eine Relation der Grenzlinie erfasst.
)

Hi Edbert,

die 51477 ist “leider” sauber. ein großer ring und vier kleine, wegen der sache in belgien.
multipolygon, admin_level 2.

bei der 62781 (landmasse) sieht es etwas schlechter aus, aber die hat ja -hoffentlich- mit grenzen nix zu tun.

die theorie mit den mehrfach übereinander “gemalten” grenzen erscheint mir schon sinnvoll.

gruss
walter

errt · 2010-11-07T17:09:08.000Z

Dann zähle doch mal einer an ein paar Grenzen die Anzahl der Relationen, dann kann man’s ja rausfinden

chris66 · 2010-11-07T17:32:45.000Z

errt:

Dann zähle doch mal einer an ein paar Grenzen die Anzahl der Relationen, dann kann man’s ja rausfinden

Bornholm ist in einer, Gotland in 4 Stück. admin_level ist 2 an den ways und ebenfalls 2 im Minimum in den Relationen.

http://www.openstreetmap.org/?lat=55.152&lon=15.258&zoom=9&layers=M
http://www.openstreetmap.org/?lat=57.569&lon=19.158&zoom=9&layers=M

Bei Bornholm ist beim reinzoomen keine Strichelung zu erkennen, bei Gotland schon.

Also ich denke, die entsprechenden Linien werden einfach übereinandergemalt. Bei Gotland also
die Levels 2, 3, 4 und 7.

Chris

EvanE · 2010-11-07T17:59:13.000Z

chris66:

EvanE:

Die Anzahl der Member einer Relation ist genauso begrenzt
wie die Anzahl der Knoten in einem Weg.

Wo steht das?

Hallo Chris

Das kann ich nicht mehr genau nachvollziehen.

Entweder war es bei einer Diskussion über die
deutsch-französische Grenze, die eine Linen-Relation
zu dem Zeitpunkt war (eventuell nur für Frankreich).

Oder es war bei der Diskussion um die Teilung des
Deutschland-Wanderweges in mehrere Teilstücke.

In einem dieser Zusammenhänge wurde in der
Diskussion das Argument gebracht, auch die
Anzahl der Members einer Relation unterläge
einer gleichen/ähnlichen Begrenzung wie die
maximale Anzahl von Knoten bei einem Weg.

Was die Handhabkeit betrifft, leidet diese
sicherlich weit vor der Zahl 2000.

Edbert (EvanE)

wambacher · 2010-11-07T19:26:37.000Z

chris66:

EvanE:

Die Anzahl der Member einer Relation ist genauso begrenzt
wie die Anzahl der Knoten in einem Weg.

Wo steht das?
Chris

hi Chris, hi Edbert

im wiki steht u.a. das zu den ways: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/API_changes_between_v0.5_and_v0.6

und hier: http://www.openstreetmap.org/api/capabilities

inwieweit das aber für die eigentlich db steht, mag ich nicht beurteilen.
und dass das auch für relationen gelten soll, hab ich bisher auch angenommen, aber auf die schnelle keinen beleg dafür gefunden.

lg
walter

KaChing_Cacher · 2010-11-07T21:57:53.000Z

trekki:

Hier ist der Link, der im Heise Forum gepostet wurde:
http://www.openstreetmap.org/?lat=48.07&lon=12.04&zoom=7&layers=M

Die Grenzen sind zwar vorhanden, im vergleich mit der Grenze zu Tschechien sind zwischen D/AT die Tags border_type=nation, right:country und left:country nicht vorhanden.

Wer fühlt sich berufen, dies so einzutragen dass auch der Renderer eine Grenze erkennt? Mit Grenzen habe ich mich noch gar nicht beschäftigt.

-trekki

Wieso denn? Also ich seh eine Grenze, die ist nur dünner.

wambacher · 2010-11-07T22:03:54.000Z

hier sehr gute details aus talk-de zu dem - hoffentlich bald beendeten - thema:
http://gis.638310.n2.nabble.com/Grenz-Relationen-mit-type-boundary-oder-mit-type-multipolygon-td5714882.html#a5714882
gruss
walter

kellerma · 2010-11-07T23:29:16.000Z

Hallo Walter,

danke für den Link aus der talk-de!

Da muss man schon einiges an Backgroundwissen haben, um so eine Analyse durchführen zu können.

Ciao,
Frank

ajoessen · 2010-11-08T07:38:02.000Z

wambacher:

chris66:

EvanE:

Die Anzahl der Member einer Relation ist genauso begrenzt
wie die Anzahl der Knoten in einem Weg.

Wo steht das?
Chris

hi Chris, hi Edbert

im wiki steht u.a. das zu den ways: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/API_changes_between_v0.5_and_v0.6

und hier: http://www.openstreetmap.org/api/capabilities

inwieweit das aber für die eigentlich db steht, mag ich nicht beurteilen.
und dass das auch für relationen gelten soll, hab ich bisher auch angenommen, aber auf die schnelle keinen beleg dafür gefunden.

lg
walter

Gibts für Relationen auch nicht, jedenfalls nicht bei 2000. Mein Sorgenkind 100-Schlösser-Route ist jedenfalls knapp über 2000. Handhabbar sind solche großen Relationen allerdings in der Tat nur noch schwer.

Gruß,
ajoessen

chris66 · 2010-11-08T11:12:39.000Z

wambacher:

hier sehr gute details aus talk-de zu dem - hoffentlich bald beendeten - thema:
http://gis.638310.n2.nabble.com/Grenz-Relationen-mit-type-boundary-oder-mit-type-multipolygon-td5714882.html#a5714882

Naja das ist im wesentlichen die Bestätigung was wir schon vermutet haben: Dass die Grenzen einfach übereinandergemalt
werden.

kellerma · 2010-11-08T12:46:03.000Z

chris66:

wambacher:

hier sehr gute details aus talk-de zu dem - hoffentlich bald beendeten - thema:
http://gis.638310.n2.nabble.com/Grenz-Relationen-mit-type-boundary-oder-mit-type-multipolygon-td5714882.html#a5714882

Naja das ist im wesentlichen die Bestätigung was wir schon vermutet haben: Dass die Grenzen einfach übereinandergemalt
werden.

Naja, scheinbar liegts am osm2psql und nicht am mapnik selbst, wie wir vermutet (und nicht analysiert) haben

Ciao,
Frank