deutsch-polnische Grenzgeschichten...

streckenkundler · 2020-06-17T08:08:24.000Z

Hallo Zusammen,

User dx125 hat mich auf einn CS Kommentar hingewiesen (Danke dafür).

Es handelt sich im das CS https://www.openstreetmap.org/changeset/86606736 weitere CS: https://www.openstreetmap.org/changeset/86684899 und https://www.openstreetmap.org/changeset/86737864 beim ersteren und letzteren sind bereits Kommentare von mit drin…

Das Problem, was hier die Grenze hat: es sind verschiedene Grenzarten teilweise nebeneinander und übereinander. Sie teilen sich häufig nicht die Grenzgeometrie, bzw. sind vollständig verklebt. (ersteres wäre mir lieber)
Ein weiteres Problem war ich sehe: User fritzmimi arbeitet mit Potlatch (ich weiß nicht wie gut dieser Editor mit unterschiedlichen Grenzarten (administrativ, Schutzgebiete, Landschaftsräume, ect.) umgehen kann.
Darüberhinaus reariert er äußerst unkommunikativ, was anderen auch bereits mehrfach aufgefallen ist.

Das ist unseren polnischen Kollegen auch schon aufgefallen (siehe ersten Link) und beschweren sich zu Recht, wie ich finde…

Wie geht man damit nun um? Wie sieht die beste Nutzung der Geometrien aus: eine Linie für alle Grenzarten? Verkleben?

Sven

ToniE · 2020-06-17T08:16:48.000Z

Ich würde eine Linie nehmen (gegebenenfalls ohne Tags) und die jeweils in die entsprechenden Grenz-MPs aufnehmen.

Zusatz: … sofern die Grenzen deckungsgleich sind.

ma-rt-in · 2020-06-17T10:08:02.000Z

ToniE:

Ich würde eine Linie nehmen (gegebenenfalls ohne Tags) und die jeweils in die entsprechenden Grenz-MPs aufnehmen.

Zusatz: … sofern die Grenzen deckungsgleich sind.

+1

ToniE · 2020-06-18T08:00:18.000Z

Eine Antwort von fritzmimi gibt es in einen anderen Thread: Hilfe ! Wege verfälscht:

fritzmimi · 2020-06-18T20:32:43.000Z

Hier ist meine Antwort. War zuerst in einem anderen thread.

Hallo liebe OSM’ler,
weil ich die Lage bzw. Geometrie der D-PL-Grenze in der Oder, die von unserem polnischen user eingetragen wurde, nach Vergleich mit dem Brandenburgviewer genauer finde, habe ich diese LInie zur alleinigen Grenze gemacht und alle Grenz-Relationen darin zusammengefasst. - Ist doch eleganter, wie auch ToniE meint.
Grüße von fritzmini

geri-oc · 2020-06-19T04:55:25.000Z

streckenkundler:

Wie geht man damit nun um? Wie sieht die beste Nutzung der Geometrien aus: eine Linie für alle Grenzarten? Verkleben?

Bei den Staatsgrenzen sieht man an den Grenzsteinen, das sie beiden Seiten zugeordnet sind.
Bei Landschaftsschutz-/ Naturschutzgebieten ist es vielleicht nicht ganz so. Hier wurden Naturschutzgebiete “reingekippt” - egal ob die durch ein Haus gehen. Auch Naturschutzgrenzen verlaufen an Wald- oder Wiesengrenzen. Wenn ich die Schilder beachte ist auch der Verlauf erkennbar, meist eben an solchen Landschaftsgrenzen.

streckenkundler · 2020-06-19T06:50:16.000Z

fritzmimi:

Hier ist meine Antwort. War zuerst in einem anderen thread.

Hallo liebe OSM’ler,
weil ich die Lage bzw. Geometrie der D-PL-Grenze in der Oder, die von unserem polnischen user eingetragen wurde, nach Vergleich mit dem Brandenburgviewer genauer finde, habe ich diese LInie zur alleinigen Grenze gemacht und alle Grenz-Relationen darin zusammengefasst. - Ist doch eleganter, wie auch ToniE meint.
Grüße von fritzmini

Das Problem aber ist, das an der Grenze zu Polen teilweise 2 Linien übereinander lagen/liegen. Das müsste eleganterweise erst mal bereinigt werden. Nur dürfte Potlatch damit äußerst überfordert sein. Für mich ist JOSM der einzige Editor, mit dem man das machen kann und sollte… und wenn man hier mit nachladen aller Segmente aller Grenzrelationen und dem Validator arbeitet, kann und sollte eingentlich nichts mehr schief gehen…

Darum meine eindringliche Bitte (eigentlich Forderung), für Grenzbearbeitungen ausschließlich und nur JOSM zu verwenden!

Aber Potlatch sollte und dürfte eh eher heute als morgen auf den Datenfriedhof geschoben werden: https://www.heise.de/news/Adobe-mahnt-auf-Download-Seite-Flash-Support-bald-zu-Ende-4787861.html.

Sven

streckenkundler · 2020-06-19T07:00:20.000Z

geri-oc:

Bei den Staatsgrenzen sieht man an den Grenzsteinen, das sie beiden Seiten zugeordnet sind.

Nun ja, Grenze nach Tschechien mag das klappen, nicht aber nach Polen… da ist die Tiefenlinie von Neiße und Oder die Grenze (also eigentlich nicht genau bestimmbar) Es gibt darum immer wieder regelmäßig aktualisierte Grenzverläufe.

geri-oc:

ei Landschaftsschutz-/ Naturschutzgebieten ist es vielleicht nicht ganz so. Hier wurden Naturschutzgebiete “reingekippt” - egal ob die durch ein Haus gehen. Auch Naturschutzgrenzen verlaufen an Wald- oder Wiesengrenzen. Wenn ich die Schilder beachte ist auch der Verlauf erkennbar, meist eben an solchen Landschaftsgrenzen.

SG-Grenzen orientieren sich auch äußerst gerne an administrativen Grenzen und werden gerne mal in Teilen durch diese bestimmt.

Für mich war es von der Mapping-Praxis her lange Zeit nicht eindeutig, ob man Schutzgebietsgrenzen (und andere) extra halten soll oder da, wo eine admin-Grenze die SG-Grenze bestimmt, die Admin-Grenze als Teil der SG-Grenze verwendet… auch Aussagen im Forum dazu waren über die Jahre hinweg immer wieder mal widersprüchlich… Ich habe hier bei mir in Südbrandenburg beides angewendet…

Sven

fritzmimi · 2020-07-10T07:56:09.000Z

Hallo, Ihr aufgebrachten OSM-Leute!
Seit einiger Zeit beschäftige ich mich mit Ergänzungen von Ortsteilgrenzen im Brandenburgischen. Da kommt es vor, dass auch an der Deutsch-Polnischen Staatsgrenze eine Grenzrelation gebildet werden muss und dies nur durch Teilung der Grenzlinie erfolgen kann.
Mir ist aus den OSM-Bearbeitungshinweisen nicht bekannt, dass der Editor Potlash2 nicht für Grenzen verwendet werden soll. - Da ich bei der Zusammenfassung aller Grenzrelationen an der Staatsgrenze in einer Grenzlinie keine Löschung, sondern nur eine Verlegung gemacht habe, bestand also kein Problem.
Die unfreundliche Art des ‚streckenkundlers‘ in seinen mails an mich trägt auch nicht dazu bei, einen Wechsel meines Editors herbeizuführen. Ich bin mit potlash2 einigermaßen vertraut und würde bei JOSM vermutlich viele Fehler machen. Vor einigen Jahren hatte ich es mal probiert, aber auf meinem iMac funktionierte JOSM nicht gut.
Eines wundert mich dennoch: Die von mir südlich von Schwedt/Oder Anfang Juni 2020 gemachten Änderungen der Odergrenze sind immer noch vorhanden. Welchen ‚Schrott‘ hat dann streckenkundler behoben?
M f G Eure fritzmimi

streckenkundler · 2020-07-10T08:27:58.000Z

fritzmimi:

Welchen ‚Schrott‘ hat dann streckenkundler behoben?

Ich hatte die jüngsten Fehler fertig beseitigt, aber nicht mehr hochgeladen, da es beim Prüfen der Grenzen zu Konflikten kam, weil du zwischenzeitlich editiert hast… daher sieht du logischerweise keine Edits von mir…

fritzmimi:

trägt auch nicht dazu bei, einen Wechsel meines Editors herbeizuführen.

Das ist eine gute Entscheidung… Das Angebot meinerseits steht immer, andere Mapper im Rahmen meiner zeitlichen Möglichkeiten bei den ersten Schritten zu unterstützen. Mich kann man auch gerne anschreiben, wenn ich mir mal was anschauen soll…
Das Angebot macht ich dir selbstverständlich auch!

Gerade was die nun mögliche Datennutzung hier in Brandenburg anbelagt, wird JOSM für dich einen echten Mehrwert geben…

Sven

dx125 · 2020-07-10T08:37:52.000Z

Ich glaube, User fritzmimi bemerkt diese Relations-Fehler, die durch seine Edits entstehen leider einfach nicht, noch dass jemand diese Fehler nachbessert. Er sieht nur das Ergebnis auf der Karte, welches nach dem Fehler-Beheben in Ordnung ist. Aber man kann ja solche kaputten Grenzen zu Polen auch nicht so stehen lassen, also wird repariert.
Der eine kriegt nix mit, der andere ist gefrustet.

elgolfo · 2020-07-10T08:46:49.000Z

@fritzmimi: ich bin auch Team JOSM. Falls du da Fragen zur Nutzung hast, kann ich da auch gern versuchen weiterzyhelfen. In meinem Umfeld gibt es mindestens eine Person, die JOSM auch auf dem Mac nutzt. Das sollte kein großes Problem darstellen.

Ich kann das gerade nicht überblicken, über welche Distanz sich die Grenzbearbeitungsprobleme ziehen, aber wäre es vielleicht eine Möglichkeit, dass sich die Beteiligten vorher kurz abstimmen, wenn irgendwas an den Grenzrelationen gemacht werden soll?

elgolfo · 2020-07-10T08:48:34.000Z

dx125:

Ich glaube, User fritzmimi bemerkt diese Relations-Fehler,

Ausgehend von der Grußformel weiter oben ist Userin korrekt.

elgolfo · 2020-07-10T09:01:03.000Z

Der Vollständigkeit halber, der Thread mit weiteren relevanten Beiträgen ist hier: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69976

dx125 · 2020-07-10T09:09:52.000Z

elgolfo:

dx125:

Ich glaube, User fritzmimi bemerkt diese Relations-Fehler,

Ausgehend von der Grußformel weiter oben ist Userin korrekt.

bin mir nicht sicher, vielleicht hatte @fritzmimi auch nur einen Buchstabendreher euer <->eure

Ich möchte hiermit auch meine Hilfe bei JOSM anbieten, habe auch schon in @fritzmimi’s Heimatort Wilhelmshorst/Michendorf bei Potsdam @fritzmimis Multipolygonproblemchen nachgeräumt und freue mich auf eine mögliche Zusammenarbeit ?

Garmin-User · 2020-07-10T09:23:20.000Z

fritzmimi:

Eines wundert mich dennoch: Die von mir südlich von Schwedt/Oder Anfang Juni 2020 gemachten Änderungen der Odergrenze sind immer noch vorhanden. Welchen ‚Schrott‘ hat dann streckenkundler behoben?

Hallo fritzmimi,

vorgestern abend und zwei Tage davor waren >= 20 Relationen defekt, die ich reparieren musste:
https://www.openstreetmap.org/changeset/87622931
https://www.openstreetmap.org/changeset/87745455

Diese “Ecke” ist auch die Woche(n) davor immer wieder mal kaputt gewesen, meistens im Zuge einer Grenzverlegung.

Ein paar Tipps für Änderungen dieser Größenordnung:
-nutze bitte lieber JOSM, der das Resultat übersichtlicher anzeigt (Fehlercheck, visuelle Prüfbarkeit geschlossener Ringe, doppelte Mitglieder, Überschneidungen usw…)
-fange so etwas nicht immer erst abends an, wenn die Konzentration nachlässt und womöglich Zeitdruck wegen “Schlafmangel - muss früh raus” entsteht

dieser Zeitpunkt ist außerdem ungünstig, weil der Server benötigte OSM-Elemente um diese Zeit oft lückenhaft liefert (die erste Tageshälfte ist günstiger)
und auch, weil defekte Grenzen nicht mehr “bis zum Ladenschluss” repariert werden können, das heißt, alle Kartenersteller bekommen für die Adresssuche in ganz D und PL unbrauchbare Daten von der Geofabrik (Timestamp 20:59 UTC - 22:59 Ortszeit)

fritzmimi:

Da ich bei der Zusammenfassung aller Grenzrelationen an der Staatsgrenze in einer Grenzlinie keine Löschung, sondern nur eine Verlegung gemacht habe, bestand also kein Problem.

Es entstanden große Probleme. Die hinzugefügten Linien waren nicht immer passend geschnitten, so dass sie in die falsche Area hineinragten. Zudem waren sie nur hinzugefügt worden, so dass Abschnitte parallel mit vorhergehenden Linien gemeinsam verliefen. Und meist passten sie nicht zu den belassenen Linien, was zu Lücken und Überschneidungen führte.

Ich bin der Meinung, dass Potlatch für solche Dinge zu unübersichtlich ist. (Für eigenhändig erstellte Grenzen - die man ja auch vor dem inneren Auge hat - mag er durchaus seine Vorteile haben.)

Grüße
Mario