Detailgrad ehem. Bundeswehrdepot, possible edit war/vandalism

[Kogacarlo (Carlo)]

Wer kennt den Mapper physi?
Er/Sie meint es besser zu wissen und bleibt daran meine Mappings zu deleten:
https://overpass-api.de/achavi/?changeset=162876899

Er/Sie reagiert nicht auf mein Message.

[woodpeck (Frederik Ramm)]

Ich finde Deine “Landuse-Malerei” (die Aussparungen im Wald für die Gebäude) unnötig und bin daher inhaltlich auf der Seite vom Benutzer “physi”.

Was nicht richtig ist, ist, dass er in seinem Lösch-Changeset irreführend “tracks, paths, landuse updated, minor corrections” geschrieben hat, anstatt “unnötig detaillierte Landuse-Flächen entfernt”

Was auch nicht richtig ist, ist, dass Du ihn im Betreff hier als “Vandalen” bezeichnest. Er will ja OSM nicht beschädigen; Du und er, Ihr habt nur unterschiedliche Auffassungen davon, was für OSM nützlich und schädlich ist.

[Kogacarlo (Carlo)]

@woodpeck

Ich finde Deine “Landuse-Malerei” unnötig

Ich finde vieles unnötig. Grossflächig data entfernen ist aber Vandalismus. Seit Ihr denn überhaupt vorort gewesen?

Ich kann das jetzt zurückdrehen und Physi ändert das dann wieder, zum wiederholten Male.

Natürlich kann man das ausschneiden anstatt einen grossen landuse=forest darüber zu schmeissen. Auf dem Foto ist ehemaliger Rollbahn. Die Rollbahn liegt noch da wie man sieht und das ist überall so auf dem Gelände.

[Langlaeufer]

Bevor ihr jetzt weiter hin-und-her-ändert wäre es schön, wenn ihr das ausdiskutiert. Eine Diskussion mit z.B. dem Thema “Ist das zu detailliert?” - wäre da angemessen. Setzt voraus das @Physi sich auch beteiligt.

[SekeRob]

Die name “Ehemahlige…” der.jetzt auf die Karte steht ist aber fraglich.

[Lumikeiju]

@woodpeck

I find your “landuse painting” (the recesses in the forest for the buildings) unnecessary and am therefore on the page of the user “physi”.

In a case of houses that are nestled into dense woods and barely visible due to tree cover, sure - but this is very clearly defined forest/not-forest areas so removing the more accurate geometry is not appropriate, and I find it quite concerning that a DWG member is taking the side of the mapper reducing the accuracy of the map.

[streckenkundler]

Guten Abend,

@Kogacarlo

@woodpeck

Ich finde Deine “Landuse-Malerei” unnötig

Ich finde vieles unnötig. Grossflächig data entfernen ist aber Vandalismus. Seit Ihr denn überhaupt vorort gewesen?

Ich kann das jetzt zurückdrehen und Physi ändert das dann wieder, zum wiederholten Male.

…also ich habe mir das letzte CS lokal revertet, um mir meine Meinung zu bilden. Als Luftbildhintergund habe ich ESRI benutzt, da ich zum einen in NRW die Datennutzung nicht kenne, vor allem und noch viel mehr aber die potentiellen Datenquellen nicht habe und ich zu dem noch keine Gebietskenntnisse habe. Aber alleine das, was ich mit der oben genannten Quelle sehe, bin ich (nochmal ohne Gebietskenntnisse!) voll und ganz und ohne Disskussion bei @Kogacarlo

Für mich ist es ganz einfach… da, wo ein Gebäude ist (auch wenn ungenutzt), da, wo eine Straßenfläche ist (auch wenn z.Z. nicht befahren) kann kein Wald sein! Für mich ist da ein großer Datenverlust geschehen…!

Beispiele…

• detailierte Walderfassung von @waldhans Way: 84148904 | OpenStreetMap → gelöscht
• detailierte Walderfassung zum zweiten: Way: 958848053 | OpenStreetMap → gelöscht
• detailierte Walderfassung zum dritten: Way: 1319968577 | OpenStreetMap → gelöscht

@woodpeck … soll ich weiter machen?

Selbst bei ESRI kann ich die schön sauber differenzierte landuse-Struktur im Luftbild erkennen… @Kogacarlo du hast völlig recht! Selbst ich sehe das im Luftbild und das selbst ohne Gebietskenntnisse…

…Es sei denn man hat nachts eine dunkle Sonnenbrille auf den Augen und will es nicht sehen…

…das mit “ehemalig” und blablabla… Ja sicher… das ließe sich besser lösen, dies sieht man allerorten. Darum geht es hier aber nicht!

@Langlaeufer

Setzt voraus das @physi sich auch beteiligt.

das würde ich von @physi auch tunlichst erwarten… warum mache mit nicht viel Hoffnung? @physi belehre mich bitte eines besseren…

Anderenfalls erwarte ich von @DWG (alle angesprochen!) entsprechende Reaktionen.

meine 2 Pfennige dazu…

Sven

[Mammi71 (One feature, Six mappers and still More ways to map it)]

@woodpeck

Ich finde Deine “Landuse-Malerei” (die Aussparungen im Wald für die Gebäude) unnötig

Also Landuse-Malerei kenne ich vorallem von einem ehem. Mapper aus Österreich, das war aber eine ganz andere Sache. Oder Landuse-Malerei ist, wenn landuse=forest fein säuberlich um die Baumkronen nachzeichnet.

Hier wurde aus dieser grauen kahlen Fläche nördlich des Weges

ein Wald gemacht, wo großflächig kein Wald ist

Im Gegenzug wurde diese öde graue vollkommen versiegelte Fläche östlich des Weges

von @physi nun mit einem landuse=grass überzogen:

An anderer Stelle wiederum wurde von physi natural=scrub über die graue kahle Fläche gezogen.

@woodpeck

Du und er, Ihr habt nur unterschiedliche Auffassungen davon, was für OSM nützlich und schädlich ist.

Angesichts des vorstehenden Vorher-Nachher-Vergleichs (und das ist nur ein Beispiel von vielen) habe ich eine klare Vorstellung davon, was für OSM nützlich und schädlich ist. Ich kann nicht beurteilen, ob jedes Mapping von @Kogacarlo richtig war, aber in jedem Fall war es richtiger und deutlich besser als die nachfolgenden Änderungen von @physi

@woodpeck

Was auch nicht richtig ist, ist, dass Du ihn im Betreff hier als “Vandalen” bezeichnest.

Zumindest kann ich nachvollziehen, dass Kogacarlo dies als Vandalismus empfindet.

[aighes (Henning)]

Hier muss ich dir widersprechen. Es ist verständlich das man sich bei der Ersterfassung entscheidet einen großen Wald zu erfassen, weil einem die Details nicht interessieren und man die Karte schnell “grün” haben will. Wenn aber jemand hier mehr Details erfasst hat ist es NICHT ok, diese Details zu löschen. Wenn einem die Details nicht passen, muss man das LOKAL für sich machen.

Bzw. wenn man der Ansicht ist das etwas zuuu detailiert ist, aka da ist ein Waldkreis pro Baum gemappt, dann sollte man das erst in der Community diskutieren.

[limes11]

Bei solchen Detailfragen stelle ich mir immer folgende Frage: Gibt es ein besseres Mapping für die ausgeschnittenen Flächen als das umliegende landuse=forest ? Falls ja, dann gerne entsprechend umsetzen. Falls nein, dann bitte nicht “verbessern” und die ausgestanzten Flächen attributlos herumliegen lassen.

Ausuferndes Mikro-Mapping erscheint mir hier nicht vorzuliegen. Da gibt es ganz andere Beispiele.

Was mich eher stört: Da sind diverse Hangar als building=* erfasst, von denen im Luftbild nichts mehr zu sehen ist. Laut description existieren noch ein paar Steinreste. Wenn überhaupt ein building-tag, maximal ein demolished:building.

[woodpeck (Frederik Ramm)]

@Lumikeiju

I find it quite concerning that a DWG member is taking the side of the mapper reducing the accuracy of the map.

I usually try to make it clear whether I am speaking in a DWG capacity or as a mapper. (I have, on purpose, removed the “DWG” marker that the forum had assigned to me because I didn’t want everything I say to be mistaken for DWG opinion.)

I think that maps are always an abstraction, and quite frequently (as in the Austrian painting case mentioned by others here) reducing the accuracy is certainly an improvement. The assumption that more accuracy equals a better map is wrong.

In my opinion, the area being discussed here is practically in the forest and, unless new buildings are developed, will be reclaimed by the forest in no time. I don’t see why one should painstakingly trace the forest boundary from imagery that might not even reflect the current situation.

@Kogacarlo, nein, ich war nicht vor Ort, ich habe nur auf das Luftbild geguckt. Aber auf dem Foto, das Du hochgeladen hast, sehe ich ein paar Asphaltbrösel, zwischen denen sich schon der Wald breitmacht. Willst Du ab jetzt jedes Jahr kontrollieren, wo eine Aussparung noch gerechtfertigt ist und wo sich der Wald die ehemalige Militärbasis schon zurückgeholt hat? Die Aussparungen hast Du ja wohl eher nicht anhand eigener Fotos eingemalt, sondern vom Luftbild - das wie alt ist? Spiegelt das überhaupt noch die aktuelle Situatio wieder?

Meiner Ansicht nach suggeriert das detaillierte Ausschneiden hier eine Genauigkeit (Lumikeiju’s “accuracy”), die in Wahrheit eben gar nicht genau ist.

[aighes (Henning)]

@woodpeck

Willst Du ab jetzt jedes Jahr kontrollieren, wo eine Aussparung noch gerechtfertigt ist und wo sich der Wald die ehemalige Militärbasis schon zurückgeholt hat?

Scheinbar will er genau das, weil es ihm wichtig ist. Es ist jedenfalls unbestreitbar, dass es da Lichtungen gibt. Genauso wie andere ihren Gartenteich oder ihren Pool eintragen oder Nachbars Garage oder die Parkbucht vor der Apotheke oder den meandrierenden Bach usw.

OSM ist voll von solchen Details, weil sie jemandem wichtig sind.
Es wird doch keiner dazu gezwungen, die Lichtungen von @Kogacarlo darzustellen, wenn sie einem zu klein sind.

[Lumikeiju]

@woodpeck

I don’t see why one should painstakingly trace the forest boundary from imagery that might not even reflect the current situation.

Well, I think that really speaks to the issue - I’m not saying any given mapper is obligated to map at this level of detail. What I am saying is that, should someone decide to, their work should not be undone.

There’s plenty of things that I don’t map, because I’m just not that interested in the details of bridge substructures (don’t tell Grady!), playground equipment, micromapped power substations, etc. - but that doesn’t mean those things, were someone else to map them at the higher level they want to, are okay to delete in favor of less-detailed replacements.

[Jörg_Roßdeutscher]

@woodpeck

Asphaltbrösel, zwischen denen sich schon der Wald breitmacht

1. Meine 2ct als jemand, der oft Natur in der Nähe von Städten mappt: Diese Flächen sind erstaunlich langlebig. Gerade Bergbau-, Militär- oder Gewerbeflächen haben noch „anständigen“ Unterbau bekommen, daher muss die Fläche von den Seiten her zuwachsen, und das dauert.

2. „Wer pflegt das dann“ ist eine sehr berechtigte Frage für eine Datenbank, gilt aber für alles in OSM. Ich lese hier sehr oft, dass ein Mapper gern einen Tag „erfinden“ darf, der dann die Farbe der Schraube der Anschlussbox der abgewickelten DDR-Post an der Ruine eines Toilettenhäuschens korrekt erfasst, solange es „on the ground valide“ ist, von daher kann ich „ach komm’, der Flugplatz ist doch eh bald Wald“ da nicht so richtig passend einordnen.

3. Wir führen lang und breit Diskussionen über Respekt und Zurückhaltung, wenn man ander Leute Arbeit anfasst. So sehr das manchmal nervt, macht es doch letzlich diese Community hier zur angenehmsten, die ich kenne. Und da verstehe ich nicht, selbst wenn es komplett falsch erfasst wäre, wie man kommentarlos und nicht-responsiv einfach mal „CTRL-A, DELETE“ an etwas machen kann, was offensichtlich recht viel Mühe gemacht hat. Solange es nicht die A7 oder Berlin-Mitte kaputtmacht und Eile geboten ist: Erst mal reden, erst mal verbessern — es sind Ruinen im Wald, die tun nicht weh.

4. Ich bin vermutlich nicht der einzige Wanderer, der sofort seine Route erweitert, wenn es in der Nähe Ruinen, Stollen, Bunker, Lost Places,… gibt, auch wenn man nur durch den Zaun luschern kann und auf dem Schacht eine Betonplatte liegt. Mein persönlicher Leitspruch in OSM ist „One man’s trash is other man’s treasure“ — bitte löscht nicht leichtfertig irgendwelchen vermeintlichen „Blödsinn“, für jemand anderen ist das sein geliebtes Hobby. Betonung auf “leichtfertig“, ja, wir müssen auch irgendwo Grenzen setzen, aber in diesem Fall sehe ich das nicht.

So, meine 2ct sind alle.

[toc-rox (Klaus)]

Aufgegebene Munitionslager sind speziell. Sie sind eingezäunt und es besteht in der Regel ein Betretungsverbot. Typischerweise wurden nach der Nutzungsaufgabe keinerlei Rückbaumaßnahmen durchgeführt. Auf dem DEM-Bild ist deutlich zu erkennen, dass das Gebiet mit ‘landuse=forest’ nicht viel zu tun hat:

Foto: (c) NRW-DGM-Schummerung

@Kogacarlo : Du solltest den Titel etwas abändern. Vorschlag: Wie ehemaliges Bundeswehrdepot geeignet erfassen?

[Mateusz_Konieczny]

@woodpeck

Willst Du ab jetzt jedes Jahr kontrollieren, wo eine Aussparung noch gerechtfertigt ist und wo sich der Wald die ehemalige Militärbasis schon zurückgeholt hat?

I think that deletion of such detail is fine as soon as it is outdated.

I deleted some cases where someone marked cut down areas in forest and not updated it later as trees were replanted and grown.
I also seen ones where someone was actually updating it from time to time and not deleted them.

In this case this geometries seems accurate - or at least they were accurate when aerials were last taken.

I would support reverting this edit. If anyone is sure that this area will be soon outdated: put it into your calendar for 2026 or 2027 to recheck area and delete outdated areas. If they will actually become outdated, military structures are sometimes amazingly durable. In locations nearby to me some not maintained forts built in XIX century are still preventing trees from growing where significant underground brickworks etc were done.
I bet that this geometries will be reasonable accurate by 2026 or 2027 and trees will not overgrow this area quickly.

BTW, title is needlessly inflammatory and should be changed (unless there is any indication that it was deliberately done to make OSM worse?)
EDIT: title was changed since I typed this

(answer based on autotranslation of quoted message)
(that part about calendar was serious, I have several such entries to followup for various reasons ranging from “some vandal is obsessed with this location” to “suspicious object, I asked mapper in changeset comment” or “why someone is mapping soon to be outdated objects? well, I will delete it in 2026”)

[Mammi71 (One feature, Six mappers and still More ways to map it)]

@woodpeck

Willst Du ab jetzt jedes Jahr kontrollieren, wo eine Aussparung noch gerechtfertigt ist und wo sich der Wald die ehemalige Militärbasis schon zurückgeholt hat? Die Aussparungen hast Du ja wohl eher nicht anhand eigener Fotos eingemalt, sondern vom Luftbild - das wie alt ist? Spiegelt das überhaupt noch die aktuelle Situatio wieder?

@woodpeck ist das im Ernst Deine Argumentation? Du bist schon so lange dabei und arbeitest beruflich damit, Du solltest es besser wissen.
Die aktuell verfügbaren Luftbilder sind lt. Geoportal NRW vom 08.03.2024, also gerade 1 Jahr alt. In diesem Jahr wird sich der Wald nicht viel zurückgeholt haben. So wie auch in all den Jahren vorher nicht. Das Depot bestand bis 2011. Was sich die Natur zurückholt, ist bisher geringfügig. @Kogacarlo hätte sogar von DOP aus 1981 mappen können, ohne dass man gravierende Unterschiede bemerken würde. Nur das Foto von der Rollbahn war vielleicht ein unglückliches Beispiel, glaub seit 80 Jahren nicht mehr genutzt.

Also: wenn nicht gerade ausgerechnet im letzten Jahr die Flächen um die Lagerhallen herum entsiegelt und renaturiert wurden (was extrem unwahrscheinlich ist, dann würde man Presseberichte dazu finden) dann ist die Situation heute noch genauso wie vor einem Jahr und fast genauso wie vor 14 Jahren. Und die freien Flächen sind größer als manche Waldlichtung, die sich in den OSM-Daten befindet.

[Mammi71 (One feature, Six mappers and still More ways to map it)]

@SekeRob

Die name “Ehemahlige…” der.jetzt auf die Karte steht ist aber fraglich.

vorallem gehört der Name nicht an den Wald/Forst

[Mammi71 (One feature, Six mappers and still More ways to map it)]

@limes11

Falls ja, dann gerne entsprechend umsetzen. Falls nein, dann bitte nicht “verbessern” und die ausgestanzten Flächen attributlos herumliegen lassen.

Ich bin nicht der Meinung, dass man jeden Quadratmeter mit einem landuse oder natural oder einem anderen Flächentagging versehen werden muss.
Aber wenn man es machen würde, weil man es mit OSM-Tagging kann, dann wäre es im besten (nicht gerenderten) Fall viel area:highway=* oder im augenfälligsten (gerenderten) Fall highway=service mit area=yes.

Und ich würde derzeit nicht davon ausgehen, dass viele dieser Flächen disused: oder abandoned: sind. Das was auf Luftbildern gut sichtbar ist und ausgeschnitten wurde, sieht weitgehend intakt aus.

[woodpeck (Frederik Ramm)]

Vielleicht habe ich mich von dem Namen “ehemalige…” und von dem Foto der kleinen Bäumchen im zerbröckelnden Asphalt täuschen lassen. Wenn da natürlich irgendwas in Betrieb ist und sich jemand regelmässig darum kümmert, den Asphalt und die Gebäude von Bewuchs zu befreien, dann kann man ja schon davon ausgehen, dass das nicht nur zufällig jetzt gerade so aussieht, sondern auch noch in 5 Jahren so aussehen wird. Ich dachte, das wäre eine Ruine, die so langsam im Wald verschwindet