defektes Multipolygon- See als residential

Communities Deutschland (Germany)
#1

Hallo zusammen
Vielleicht hat ja jemand Zeit und Lust, hier nach der Fehlerursache zu forschen:
http://www.wanderreitkarte.de/index.php?lon=11.3366&lat=47.9636&zoom=13

Der Starnberger See wird als residential angezeigt.

Mögliche Ursache:
Der See ist als Multipolygon definiert und die Linie überschneidet sich mit einer residential-Fläche, die ebenfalls als Multipolygon definiert ist.
Wenn die Überschneidung auf den ersten Blick nicht sichtbar ist, muß man in ganz hoher Zoomstufe die gesamte “See-Linie” absuchen.
Es reicht ein einziger minimal falsch gesetzter Node aus, um den Fehler zu erzeugen.

Viele Grüße
tippeltappel

#2

Darf ich raten?

Ähnlich wie beim Bodensee, Genfer See, dem Gardasee, Comersee, Lago Maggiore und anderen taucht das Problem bei der Reit- und Wanderkarte immer dann auf, wenn die ursprunglich als ein way angelegte Uferlinie natural=water wegen (dank bing?) größerer Detaillierung in mehrere Wege aufgeteilt wird/werden muss, die dann als multipolygon mit der role=outer zusammengefasst werden, wobei natural=water auf die Relation gelegt und bei den beteiligten ways gelöscht wird…

Da ich weder Multipolygon- noch Renderer-Spezialist bin, kann ich leider keine Lösung anbieten :frowning:

edit:
Habe mal die history gesucht:
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/285948/history

Vielleicht hilft das weiter…

edit:
…und hier ist ein Stück, welches teilweise gleichzeitig zu einem Multipolygon mit “residential” gehört:
http://www.openstreetmap.org/browse/way/94162636

Habe mal in meinen alten posts gestöbert. Hier ab #16 ging es m.E. um vergleichbares:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=9830

Mein Grundverständniss zu Multipoygonen wurde durch diese Literatur erheblich verbessert:
http://wiki.openstreetmap.org/w/images/7/76/Unterlagen-Workshop-Relationen.pdf

#3

Hi,

Zu den Rendererfehlern kann ich nichts sagen … aber die Eintragungen für den See sind fehlerhaft. Da gibt es zwei Multipolygone (285948 und 168892) für dasselbe Objekt. Letzteres ist kaputt, da Multipolygone ohne Tags in der Relation alte Multipolygone sind und diese ihre Tags auf ihrem einzigen outer-Element haben sollten; die Insel fehlt dort auch. Ich würde das 168892 wegwerfen.

MfG
Weide

Korrektur: Gut dass Willi2006 aufpasst! Ich hatte die Insel irrtümlich im 285948 gesehen. Sie müsste da aber noch rein.

#4

hallo tippeltappel,

wie weide schon schreibt, liegen hier zwei multipolygone übereinander,
die bis auf die insel absolut identisch sind und rel. 168892 halt keinen zeichenstil hat.
(kann man wohl bedenkenlos löschen!)

ich glaube jedoch nicht, dass das allein schon die ursache ist.

für mich sieht es so aus, als wenn angenzende polygonstrukturen ihren zeichenstil auf den see übertragen…

angrenzend laufen polygone mit unterbrochenen wegen, ebenso polygone mit anscheinend vertauschten rollen
(inner ist outer) - ich blicke aber noch nicht alles, bzw. habe noch nicht alle flächen heruntergeladen, von daher können
diese meldungen u. die darstellung in josm noch fehlerhaft (invertiert?) sein.

für mich ist jetzt erst einmal die frage, möchtest du die fehlerchen selber lösen u. etwas hilfestellung, den oder die ersteller
anmailen - oder ist es dir lieber, wenn das jemand anderes hier u. gleich macht?

übrigens ist die vorgehensweise, die tags von den äußeren, gestückelten, wegen zu entfernen u. auf die multipolygonrelation direkt zu
übertragen, im moment u. lt. wiki der einzige weg mit dem so ziemlich alle renderer klar kommen. (allerdings auch zusätzlich fehlerträchtig)

die reit- u. wanderkarte scheint damit aber im großen u. ganzen klar zu kommen,
die fehlerchen müssen halt beseitigt werden…

grüße,
georg

#5

Die Multipolygone See und Wohnfläche verwenden den Weg 94162636 gemeinsam. Ein Überschneiden ist da gar nicht möglich. Es gibt keine doppelten Knoten und keine doppelten Linien. Am ehesten sind die beiden Multipolygone für den See, 168892 mit der Roseninsel als inner aber ohne natural=water und 285948 ohne Roseninsel aber mit natural=water das Problem.

Am See gibt es weitere Flächen, die mit doppelten Linien erstellt wurden. Vielleicht verursachen diese auch Probleme. Das Multipolygon Wohngebiet 1365332 besteht nur aus outer und ist geschlossen. Dürfte also eher kein Problem sein.

#6

Was lerne ich daraus?
Multipolygone lösen Probleme, solange ein Spezialist damit umzugehen weiß und ihm kein anderer dazwischenfummelt, der es besser zu wissen glaubt und keinen Durch-/Überblick hat.

Viele Köche… :frowning:

Aber zum Glück gibt es ja Renderer, die dann als Fehler-Suchmaschine dienen können :wink:

#7

Danke an alle fürs Gucken und Beratschlagen

@ Tschikey
Diese eigenartige Multipolygonstruktur mit aneinander gehängten Wegen ist nicht mein “Ding”.
Da halte ich mich raus.

Viele Grüße
tippeltappel

#8

Das gilt für alle Werkzeuge und umso mehr je mächtiger sie sind. Fängt beim Hammer an mit dem ich einen Nagel in die Wand oder einem Menschen auf den Kopf hauen kann. Und hört beim KFZ noch lange nicht auf mit dem ich von A nach B aber auch Menschen tot fahren kann. Das passiert aus den unterschiedlichsten Gründen wie Unvorsichtigkeit, Unwissenheit, unglückliche Umstände kommen zusammen, Unerfahrenheit, aber auch aus Absicht.

#9

Dann muss man aber Mechanismen finden, die den engagieren Anfänger oder “Nicht-Spezialisten” warnt, wenn er mit bing oder sonstwie guten Willens mehr Details z.b. in eine Uferlinie einbaut und dabei ggf. mehr kaputt macht als allen hier lieb ist.

Es ist nun einmal einfach, mit der Maus nach bestem (Un-)Wissen ein paar Knoten einzufügen oder zu verschieben. Beim Hammer habe ich ein unmittelbar schmerzhaftes Aha-Erlebnis, wenn ich was falsch mache. Und sonst gibt es Schilder wie “Achtung Hochspannung”, wo die Gefahr nicht ohne weiteres erkennbar ist, oder ein popup “sind Sie sicher…?”.

Entweder wir finden einfachere Wege zur Erfassung derartig komplexer Sachverhalte, oder wir bauen Sicherungs-, Prüf- oder Warn-Mechanismen ein.

#10

Wenn du in jOSM schonmal eine Relation editiert hast (Element löschen…) dann bekommst du eine Warnung. Ebenso, wenn du zwei Wege verbindest und diese Relationen angehören. Hier könnte man evtl. das Fenster etwas verbessern.
Ebenso gibt es den Validator, der einem warnt, wenn man Flächentags an nicht geschlossenen Wegen pappt.

Sind das nicht genug Warnhinweise? Bzw. was schlägst du als Ergänzung noch vor?

#11

#7120199 Samstag, 29. Januar 2011, 09:37 Uhr Starnberger See: doppelt gemoppelt

Ciao,
Frank

#12

… der frühe vogel fängt den wurm!

tja frank, ich hoffe mal er hat dir “geschmeckt”!

:slight_smile:

so bleibt für mich nur noch der “unrühmliche” rest und ich gehe mal die anderen fehlerchen an,
die mir gestern hier so aufgefallen sind.

dass der starnberger see als wohngebiet dargestellt wurde könnte übrigens an einer überlappung bei “tutzing” gelegen haben.

auf der karte sieht man noch schön, wie hier der ort in den see “fließt”. das doppelte seepolygon bzw. der renderer hat sich dann evtl.
für dieses und dessen nichtvorhandenen zeichenstil eben aus dieser überlappenden fläche das fehlende attribut geholt.
(pfriemel ich mir mal so zusammen… so ganz ohne renderer-kentnisse)

und wäre es nicht die landfläche bei tutzing gewesen, dann halt irgendein anderer gemeinsamer weg…

schön dass hier auch der validator angesprochen wird,
nur noch getoppt vom “renderer als fehlersuchmaschine” - sehr treffend!

vorne murksen und hinten andere aufräumen lassen, auch ne strategie!

den validator kann man übrigens zurücksetzen, hierzu löscht man einfach die datei “ignorederrors”
in winxp zu finden unter “C:\Dokumente und Einstellungen"benutzername”\Anwendungsdaten\JOSM\validator"
dann wird alles das man bisher auf “ignorieren” gestellt hatte künftig wieder angemeckert!

die fehlermeldungen in josm / des validators finde ich eigentlich vollkommen ausreichend,
vielleicht sollten wir einfach etwas öfter darauf eingehen, hintergründe erläutern und so zumindest die hier
aktiven / mitlesenden user etwas sensibilisieren?

besonders schade finde ich hierzu auch den durcheinander im wiki. zum thema multipolygon findet man verschiedene
erläuterungen, in allen steckt irgend ein fehlerchen. am “besten” finde ich da die anleitung für gestückelte äußere wege,
wo dann gaaaanz unten in einem einzigen satz noch steht, dass die meisten renderer das wie eben beschrieben (noch)
gar nicht darstellen können - was soll dann der ganze quatsch? und wer nicht bis ganz unten liest der macht es dann wie?

von daher sind für mich fast alle “patzer” mehr als verständlich…

:slight_smile:

gruß@all,
georg

#13

Also nochmal wir erfassen nicht Daten für einen einzelnen Dienst. Daher finde ich auch die Aussage legitim, dass derzeit von den meisten Karten dieses Feature noch nicht unterstützt wird. Es ist schlicht die Wahrheit.
Bis vor kurzem konnte noch kein Renderer Bahnsteige als Flächen darstellen. Jetzt kann es wenigstens Mapnik schon. So wie die Daten entwickeln sich auch die Renderer.
Multipolygone aus verschiedenen Wegen sind meines Erachtens übersichtlicher als wenn jetzt drei oder noch mehr Wege übereinander liegen. der erste Weg ist die Straße der zweite vom Wohngebiet rechts der dritte links dann noch einer für das Plz Gebiet oder den Stadtteil. Das ist doch nicht wirklich besser. So hat man einen Weg und über die Relation werden die unterschiedlichen Gebiete zusammengesetzt.

#14

mkgmap kann das schon ein paar Monate, mapnik kommt damit auch klar…

Egtl. ist es logisch, dass am Anfang einer Weiterentwicklung, die Renderer das nicht darstellen können. Es braucht ja erstmal etwas, bis die Programmierer das umgesetzt haben. Daher finde ich solche Sätze eher unpassend.

#15

hallo henning,

schön wenn die entwicklung in diese richtung geht u. wir die momentan besprochenen problemchen irgendwann
gar nicht mehr haben werden!

ebenso schön bzw. sinnhaft wäre halt, wenn der eigentlich wichtigste satz in einer anleitung bereits zu beginn stehen
würde und diese somit nicht selbst zur fehlerquelle wird.

denn genau dann mappen wir ja nur für diesen einen oder halt wenige renderer, die das thema bereits heute mit der
programmierung von morgen umsetzen, oder?

und viw, hier ging es mir nicht darum ob dieser satz nun stimmt, auch wurden multipolygone in keinster weise in frage
gestellt, von daher bin ich schon etwas planlos mit deinem kommentar auf dein ang. zitat von mir (??) und eine diskussion
in diese richtung ginge wohl eher am eigentlichen thema vorbei…

greets@all,
georg

#16

Nein, sowas ist nicht mapping für einen Renderer. Wie auch. Beim “erfinden” des Schemas konnte es ja noch kein Renderer. Der ominöse Satz hat meiner Meinung nach überhaupt nichts auf solchen Seiten zu suchen, vorallem, weil das ganze keiner anpasst.

#17

Wenn Du so eine Überlappung gefunden hast, bin ich mir ziemlich sicher, daß das die Ursache für die Fehldarstellung war.
Bei übersichtlicheren Multipolygonen hab ich Überlappungen wiederholt als Fehlerursache für solche Fehldarstellungen ausfindig machen können. Durch Beseitigung der Überlappung war nach dem nächsten Rendern alles ok.

Schaun wir mal, wie der See nach der nächsten Aktualisierung der Wanderreitkarte aussieht. :slight_smile:

Gruß
tipppeltappel

#18

jo, werde es auch im auge behalten,

weiterhin den “deixlfurter see” westlich von tutzing (wird noch nicht gerendert)
mit umgebendem waldgebiet herum (polygon war hier unsinnig/unfertig angelegt)
und das waldgebiet am linken seeufer südlich von tutzing, genauer von unterzeismering
bis ziemlich nach seehaupt hinab (mini-fehlerchen auf 3 knötchen u. nicht gerendert)

wo ich mir noch nicht so klar bin, ist das naturschutzgebiet “bernrieder filz” welches über einem
verschachtelten waldpolygon liegt (wald - wiese - wald als outer - inner=outer - inner)

dieses könnte man auch einfach als “outer-inner-outer” im waldpolygon führen u. die zweite
relation damit sparen…

denn z.b. mapnik rendert hier die innere waldfläche nicht, was wohl aber nicht am polygon liegt sondern
eher an der überlagernden “leisure=nature_reserve”-fläche. (?)

das könnte man sicher auch anders lösen…

grüße, georg

#19

Nimm mal die JOSM-Brille ab.

In Potlatch 2 kannst du z.B. versehentlich oder absichtlich ganze ways verschieben, ohne dass gewarnt wird. Und wie wir wissen, ist Potlatch wohl der Einsteiger-Editor.
(Wie Potlatch sich verhält, wenn man Teile eines Multipolygons zerschießt, habe ich absichtlich noch nicht ausprobiert.)
Von Merkaator hab ich keine Ahnung.

#20

Sorry war wahrscheinlich ich der den Starnberger See bewohnbar gemacht hat :slight_smile:

Ich habe in Seeshaupt den Starnberger See in ein Multipolygon umgewandelt.
Beim Überprüfen mit Mapnik, Osmarender und Cycle Map schaut ja alles noch gut aus. Die Wander und Reitkarte habe ich leider nicht überprüft.

Ich habe heute noch eine Überlappung vom See mit Residential bei Tutzing gefunden und korrigiert
Mal schauen ob es das war und die Wander und Reitkarte den See wieder richtig rendert.

Wenn nicht werde ich mich mal an die Arbeit machen und die gemeinsamen Wege See mit Umgebung auflösen

Peter