DE:Good_practice - Regeln widersprechen sich

Hallo,

unsere Seite DE:Good practice - OpenStreetMap Wiki hat zwei Regeln, die sich scheinbar widersprechen:

Die erste Regel besagt: “Mappe keine historische Ereignisse und ehemalige Objekte”. Das heißt, wenn ein Geschäft schließt, gehört das Geschäft ganz gelöscht.

Weiter unten heißt es dann aber: “Erhalte die Chronik”, und als ausdrückliches Beispiel wird angeführt: “Wenn ein Café geschlossen wird, entferne nur die das Café betreffenden Attribute, nicht das ganze Objekt.”

Aus meiner Sicht sind diese zwei Regeln widersprüchlich. Entweder ich lösche das Café, weil es sich um ein historisches Objekt handelt, oder ich behalte das Café, um die Chronik zu erhalten. Beides schließt sich gegenseitig aus.

Da ich in der Vergangenheit sehr schlechte Erfahrungen mit ehemaligen Geschäften gemacht habe (z. B. wurde bei einem Wechsel des Geschäfts nur der Name geändert, Telefonnummer und E-Mail waren aber noch die des Vorgängers), und weil ich nicht glaube dass es hilfreich ist, wenn OSM weiß wo in einem Dorf vor 30 Jahren mal der Dorfbäcker, der Dorfmetzger und die Bank waren, die alle längst Geschichte sind und nur noch in alten Dorfchroniken auftauchen, lösche ich geschlossene Geschäfte grundsätzlich. Stoße aber damit anscheinend nicht ganz auf Gegenliebe. Was stimmt nun?

1 Like

Naja, nur weil ein Bäcker schließt, heißt es ja nicht, dass das Objekt an sich weg ist.
Es wird dann ein disused:shop=* und so. Da kann ja ggf ein neuer Laden einziehen.
Wenn aber der Supermarkt abgerissen wird, ja dann lösche ihn einfach.
So ist das gemeint.

8 Likes

Ich finde, dass es sich nicht wiederspricht. Schließlich ist sehr häufig an der Stelle eines geschlossenen POIs nun ein leerstehendes Objekt, welches auf neue Nutzung wartet. Dafür haben wir passendes tagging und Löschung wäre nur nötig, wenn der “Dorfbäcker” so umgebaut wird, dass er vollständig im Wohngebäude aufgeht. Dann kann der node gelöscht werden. So lange da ein leerer Laden ist, ist das ein disused:shop=$wert

3 Likes

Wenn dein Cafe schließt, dann existiert idR. das Gebäude und die Adresse weiter. Sprich du sollst das nicht löschen, sondern nur alles, was das Cafe betrifft. Also opening_hours, phone, amenity…

3 Likes

Von “warten” kann in den Fällen die ich kenne keine Rede sein. Entweder

  1. wird das ehemalige Ladengeschäft als Abstellraum genutzt, oder
  2. das ganze Haus steht leer, verfällt zusehends, der Putz bröckelt von den Wänden, am besten noch mit eingeschlagenen Fensterscheiben und notdürftig verbarrikadierten Fenstern (sieht man auf dem Dorf wirklich sehr häufig). Mit viel Glück hängt ein Schild eines Immobilienmaklers “Zu verkaufen”, aber solche alten Häuser verkaufen sich nicht, die will keiner haben.

Das sind dann so Fälle, da weiß man ganz genau, es wird nie wieder ein Geschäft einziehen. Denn den demographischen Wandel können wir in OSM nicht eigenmächtig rückgängig machen. Und trotzdem sollen wir 30 Jahre alte Geschäfte wieder zum Leben erwecken, weil “irgendjemand könnte ja das Haus kaufen und ein neues Geschäft eröffnen?” Den Optimismus hätte ich gerne.

1 Like

Ist nicht unsere Aufgabe. Korrekt.
Ändert nichts an der ground truth, dass dort nach Ladenschluss ein nutzbares Lokal vorhanden ist.
Wenn ein Gebäude in diesem Zustand ist, kann es übrigens auch schon ein abandoned: bekommen. Bis es wieder renoviert wurde. Und wenn es 30 Jahre dauert ist das so. Wenn es “uns” dann noch gibt, darf es dann entsprechend wieder angepasst werden.
Also: Nicht löschen sondern nur umtaggen.

3 Likes

Naja, also ich sag ganz ehrlich: ich bin inzwischen (nicht nur wegen diesem Thema) an einem Punkt angekommen, wo ich sagen will: Time to say goodbye.

Ich bekomme inzwischen fast schon Bluthochdruck, wenn ich daran denke dass irgendjemand kommt und mal wieder etwas zu meckern hat, manchmal mehr, manchmal weniger begründet (Stichwort: Privatpersonen mit Wohnort und privater Telefonnummer in OSM eintragen - wird ernsthaft von einem Kollegen gefordert, die Diskussion ist inzwischen völlig aus dem Ruder gelaufen und erschöpft sich in gegenseitigen Beschimpfungen und ständigem Hinterhereditieren). Und da sage ich: das ist nicht das gleiche Projekt, dem ich vor Jahren mal beigetreten bin - es macht einfach keinen Spaß mehr. Und irgendwo muss ich dann halt auch mal einen Schlussstrich ziehen, erst recht wenn ich am Ende noch schlaflose Nächte bekomme, wenn mir OSM letztlich sogar an die Gesundheit geht.

Es ist halt irgendwie schade, denn viel mehr als OSM habe ich (in Frührente und ohne andere Beschäftigung) nicht im Leben. Aber irgendwo muss ich dann sagen, ist es mir das wirklich wert, dafür meine Gesundheit aufs Spiel zu setzen um Teil einer Community zu sein wo das eigene Wirken offensichtlich nicht wertgeschätzt wird? Und da sage ich für mich ganz klar: nein. Da ist es dann besser, ich bleibe für mich und ihr macht euer Ding selbst, ihr könnt es ja offensichtlich viel besser als ich. Dann halte ich mich da raus.

Diese Reaktion finde ich sehr bedauerlich. Es ist mit Sicherheit nicht meine Absicht, Dir das Leben schwer zu machen oder Dir Dein Hobby zu vermiesen.
Leider ist Text nicht so nuanciert wie ein Gespräch über einem Kaltgetränk. Daher möchte ich um Entschuldigung bitten, dass meine Kommentare (auch in den CS) so aufgefasst wurden.
Mir geht es hier nur um die Sache und bis hier her bin ich klar der Ansicht, dass meine sachlichen Anmerkungen korrekt sind und waren. Gerne lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen. Bisher kamen nunmal keine überzeugenden Argumente.

Ich fände es sehr bedauerlich, wenn das Projekt einen engagierten, langjährigen Mapper verliert. Daher appeliere ich weiter auf der Sachebene.

3 Likes

Da ist kein Widerspruch:

Nein, das heißt nicht, gleich das ganze Geschäft zu löschen! Das heißt nur, wenn da noch nichts gemappt ist, dann mappe da nicht einen Bäcker, den es in Deiner Kindheit dort noch gab und der schon lange geschlossen ist.

Aber wenn da seit Jahren ein Bäcker gemappt ist, der jetzt erst geschlossen hat, dann lösche nicht den ganzen node, sondern ändere in disused:shop (oder was auch immer es vorher war) oder einen anderen lifecycle-prefix und löschen meinetwegen alle Laden-/Betreiberspezifischen Daten (Telefon, Webseiten etc.)

Und dann macht der zweite Teil auch wieder Sinn, und zwar widerspruchsfrei:

5 Likes

Definiere historisch im Zusammenhang mit ehemalig. Meint das gerade geschlossen, vor Jahren oder Jahrzehnten. Historisch ist nicht unbedingt letzte Woche.

Wenn Du diese Diskussion meinst,

Wer mit Meldung droht, weil man einen Beleg für eine These will, fühlt sich natürlich beleidigt, wenn man ihm weiterspricht.

Das merkt man leider an allen Enden, dass OSM anscheinend der einzige Sinn in Deinem Leben ist.

Es gab halt dann halt den Gegenbeweis, dass es noch Schilder gibt. Du behauptest irgendetwas mit aller Vehemenz, wirst, was mir herrlich egal ist, abwertend, und dann stimmen deine Behauptungen nicht so ganz, teilweise.

Aber dein Geltungsbedürfnis und deine Sinn- und Beschäftigungsbedürfnis und dass Du nicht so glasklar denkst, wie dein Nick vorgibt, schlagen irgendwann zurück. Und wenn dann nicht eiskalt ist, muss man öffentlich darüber jammern, dass einem der Lebensinhalt genommen wird.

Edit: Wer so ausfällig wie in diesem Changeset

wird,…

1 Like

Wer im Glashaus sitzt, soll bekanntlich nicht mit Steinen werfen. Du hast mir zuerst Wahnvorstellungen vorgeworfen.

Ich möchte an dieser Stelle festhalten, dass bisher niemand die Meinung von @eiskalt-glasklar bezüglich der angeblichen Widersprüche in den von ihm genannten Regeln vertritt.

Damit wiederhole ich hier, was ich auch in einigen CS-Kommentaren schon gesagt habe: Lass bitte das löschen sein und nutze die lifecycle prefixe, außer es ist halt wirklich weg.
Zusätzlich möchte ich auch um Quellenangabe bei zukünftigen Änderungen bitten. Wenn du etwas aus der Presse entnimmst, dann schreib wenigstens die Publikation mit Datum in die Quelle. Alternativ ein link zum Meldung online.

Und im Ton bleiben wir bitte zivilisiert.

6 Likes

Das sieht der Kollege @silversurfer83 genau anders. Er verlangt, genau diesen Dorfbäcker aus der Kindheit noch zu mappen, denn “da ist ja noch ein Schaufenster!!!111einseinseins”

Ton, bitte.

Ich bitte nur darum, keine einmal eingetragenen Objekte wieder zu löschen, wenn sie offensichtlich noch da sind.

Und ja, ich würde tatsächlich auch ein seit Jahren leerstehendes Geschäft eintragen, da es immernoch eine Wegmarke ist. Mache ich aber nur sehr selten.

4 Likes

Dürfte ich Euch bitten, Euren Disput gesitteter auszutragen, als über einen Changeset-Krieg und Forums-Postings? Wenn Ihr Hilfe benötigt, im selben Gebiet zu mappen, ohne Euch an die Gurgel zu gehen, ließe sich da sicher etwas arrangieren. Aber sich öffentlich, teils unter der Gürtellinie zu denunzieren … bitte mal ganz tief durchatmen, ggf. für die Wortwahl entschuldigen, und dann zur Sachlichkeit zurückkehren. Danke.

14 Likes

Eiskalt-Glasklar, was Du da über Tagesmütter und Mindestlohn und Schwartarbeit schreibst, zeugt entweder von kompletter Unwissenheit oder Ignoranz der rechtlichen Situation.

Hier nur einige Beispiele:

  1. Betreut jemand als Tagespflegeperson ein Kind im eigenen Haushalt, fällt dies ausdrücklich nicht unter den Mindestlohn. Dies ist durchaus auch nachvollziehbar. Denn oft wird ein solches Kind neben den eigenen Kindern betreut bzw. neben der eigenen Hausarbeit. Anders als in der Kita wird sich also nicht ausschließlich um das eine Kind gekümmert sondern es wird im eigenen Haushalt mitbetreut. Zum anderen ist es möglich, als Tagesmutter mehrere (bis zu 5) Kinder zu betreuten.
  2. Für die Tagesplfege eines Kindes im eigenen Haushalt braucht man eine Genehmigung (durch das Jugendamt), damit bestimmte Qualitätsstandards gesichert sind. Die Vermittlung zwischen Tagesplfegeperson und den Eltern des Kindes muss aber nicht durch das Jugendamt erfolgen.
  3. Es gibt viele Tätigkeiten, die nicht unter den Mindestlohn fallen, weil dafür kein Lohn sondern lediglich eine Aufwandsentschädigung gezahlt wird, dazu zählen neben Tagesmüttern auch Pflegeeltern, Sporttrainer in Vereinen, Ratsmitglieder und sachkundige Bürger in Stadträten, … wobei einige dieser Tätigkeiten durchaus auch hauptamtlich und dann natürlich unter den Mindestlohn fallend ausgeübt werden können. Es ist also möglich, als Trainer haupt- oder nebenberuflich eingestellt zu werden - dann fällt diese Tätigkeit unter das Mindestlohngesetz - oder man kann als Trainer ehrenamtlich tätig sein und erhält dann dafür eine Aufwandsentschädigung. Ebenso ist das mit Tagesmüttern. Man kann quasi eine kleine, privat Kita aufmachen und sich dort exklusiv um mehrere Kinder kümmern oder man kümmert sich um eins oder mehrere Kinder nebenher in seiner Familie. Für beides gelten dann unterschiedliche Regeln.

Mal ganz ehrlich: OSM braucht keine “Klugscheißer”, die meinen, nur ihre Sicht der Dinge sei die einzig gültige und dann noch rumjammern, man würde ihnen den einzigen Inhalt ihres Lebens versauen, wenn man die Qualität ihrer Mitwirkung in OSM hinterfragt. Als - es sei Dir OSM als Hauptlebensinhalt durchaus gegönnt. Aber bitte hör auf, dabei derartig eigensinnig und respektlos zu agieren.

1 Like

Soviel zum Thema “sachlicher Ton”.

Aber du bist einverstanden damit, dass Tagesmütter mit ihrer privaten Wohnanschrift und Telefonnummer in OSM erfasst werden, damit Triebtäter da draußen Tagesmütter über OSM ausfindig machen, stalken und anschließend vergewaltigen können? Das befürwortest du also? Ich würde mich für so etwas in Grund und Boden schämen, wenn ich aufgrund meiner Mitarbeit in OSM indirekt an der Vergewaltigung einer unschuldigen Frau schuld bin. Hier scheinen aber einige diesbezüglich sehr gleichgültig zu sein.

Wie schon im CS-Kommentar erwähnt:

Hier betreiben die meisten Tageseltern (es gibt mindestens einen Tagesvater in der Stadt) eine eigene Homepage und haben ein unübersehbares Schild am Haus, dass HIER Tagespflege stattfindet.

Ein Eintrag als kleiner Kindergarten (so liest sich die Diskussion im Wiki zumindest) ist also durchaus gerechtfertigt.

Ich halte es nicht für sinnvoll, Adressdaten von POIs zu löschen, nur weil die Daten auch schon an einem umschließenden Gebäude angebracht sind. Diese räumlichen Bezüge sind nicht so extrem stabil, und können durch Verschieben des einen oder anderen kaputt gehen. Ich sage nicht, dass man das immer und überall so machen soll, aber wenn sich ein anderer Mapper nach Aufnahme der Adressdaten dazu entschieden hat, an einer spezifischen Stelle diese explizit zu mappen, dann halte ich das Entfernen für eine Verschlechterung.

5 Likes
  1. ist das sogar gut, denn wenn ein Geschäft z. B. umzieht, muss nur der Node verschoben werden. Es muss nicht noch zusätzlich die Adresse geändert werden.
  2. (und das ist der springende Punkt) überschreiben die Adressangaben am Node die am umliegenden Gebäude. Ist ein Geschäft also z. B. nur mit Straße und Hausnummer, aber ohne PLZ und Ort getaggt, “verschwinden” diese Angaben einfach, weil die Adresse am Node die des umliegenden Gebäudes überschreibt. Wenn man dann nach diesem Objekt sucht, gelten PLZ und Ort plötzlich als “nicht bekannt”. Man müsste also entweder alle Adressangaben immer exakt synchron halten (und dann z. B. den Osmand-Kollegen ständig hinterhereditieren, die Geschäfte nur mit Hausnummer und Straße hinzufügen), oder einfach die Objekte ohne Adresse mappen, damit sie diese von dem umliegenden Gebäude erben, was m. E. gerade bei Gebäuden mit vielen Geschäften weniger Aufwand bedeutet.