Naja, wenn man die entsprechenden Tags setzt (backcountry=yes, maxstay=1 day, capacity=2, motor_vehicle=no, camp_site=basic), kann man diese Erwartungen ja anpassen.
Das war mein ursprünglicher Vorschlag, ja. Aber streckenkundler hat schon Recht, es ist irgendwie sinnlos, zu versuchen, zu verheimlichen, dass es sich um einen Zeltplatz handelt.
+1 Über das eigene Tag kann man noch diskutieren.
Nö, der Streisand Effekt wird wohl an der neutral eingestellten Redaktion scheitern.
Im Prinzip würde es reichen, die Feuerstelle und ggf. vorhandene Toiletteneinrichtung zu taggen. Allerdings sollte man hier den Platz mittels der OSM nicht Wildcampern überlassen. Daher wäre ich auch dafür, einen eigenen Tag zu erfinden, der sich nicht weit entfernt von tourism=camp_site. Ich schlage vor, für solche 1 Nacht Schlafstellen alle vorhandenen Tags beizubehalten, nur das tourism=camp_site zu ersetzen auf tourism=trekking_camp_site.
Auch muss man dieses Tag nicht unbedingt fördern, damit es auch ein Symbol bekommt. Auf eine Wiki Beschreibung könnte man auch verzichten.
Insider werden dies natürlich schon finden. Aber alle Karten werden erst einmal damit nichts anfangen können.
Aber wenn die in S-H frei zugänglich sind ohne Anmeldung, warum dann nicht azf der Karte rendern?
Weil du das Gelände als OSM User es auf jeden Fall findest, allerdings nicht unbedingt der normale Gast, der allerdings trotzdem mit OSM Maps bewaffnet ist. Es ist eben hier so eine Art Geocaching, bei der sich die OSM Community ja auch weigert, diese zu erfassen oder darzustellen! Macht es den Leuten nicht zu leicht, sonst wird es langweilig und die Geschichte stirbt ganz schnell!
+1
Auf normalen Campingplätzen darf man in der Regel auch nur nach Anmeldung und zahlenderweise übernachten. Nicht anders ist es bei diesen Trekkingplätzen.
Dass der Standort geheim gehalten wird, soll Vandalismus reduzieren und die Anmeldung attraktiver machen. Es wird sich aber kaum jemand auf den (ggf. langen) Weg durch den Wald machen, nur um dort Schaden anzurichten. Die meisten Wanderer sollten auch anständig genug sein, sich anzumelden und die Gebühr zu entrichten. Die Geheimhaltung ist meiner Meinung nach völlig schwachsinnig.
In OSM wird natürlich gemappt, was “on the ground” ist und nicht durch gesetzliche Regelungen geschützt ist. Solch einen Trekkingplatz kann man auch ohne Schild recht gut identifizieren, meistens ist jedoch ein Hinweisschild mit Verhaltens- und Kontaktinformationen vorhanden. Dadurch ist bereits ein tourism=camp_site gerechtfertigt, da dieser Tag ja keinerlei Aussagen über die Größe oder die Art des Platzes macht. Einge ggf. vorhandene Toilette, Feuerstelle oder Sitzgelegenheiten können dann natürlich separat auch gemappt werden.
Diese Löschungen müssen revertiert werden, alleine schon, weil sie ohne Diskussion erfolgt sind. Man sollte sich vielleicht nochmal Gedanken über passende zusätzliche Attribute zu tourism=camp_site machen. Ich bin gegen einen neuen Tag anstatt tourism=camp_site, da dies bereits ein Sammeltag ist, welches verschiedene Arten von Camping- oder Übernachtungsplätzen zusammenfasst.
Liebe Community,
da ich mich in der OSM Community noch nicht auskenne und keinen direkten Ansprechpartner für die Problematik gefunden habe, habe ich die Trekking-Camps direkt gelöscht.
Die Trekking-Camps in Deutschland ermöglichen das legale Übernachten im Wald in Deutschland. Dies ist nur unter bestimmten Bedingungen möglich. So müssen die Plätze zuvor gebucht werden und es darf nur eine bestimmte maximale Anzahl von Zelten auf den Camps stehen. Diese wurden mit viel Mühe und Absprachen für einen naturverträglichen Tourismus eingerichtet. Die Vorbereitungen haben oft jahrelang gebraucht, um eine geeignete Lösung für alle Nutzergruppen des Waldes (Tiere, Pflanzen, Jäger, Forst, Tourismus, Erholungssuchende) zu finden. So konnte ein attraktives Angebot für naturbegeisterte Wanderer geschaffen, die während ihrer Tour auch im Wald legal übernachten wollen. Das Geheimhalten der Camps verleiht der Tour der Trekker zum einen einen Abenteuercharakter. Der Trekker findet wie beim Geocachen sein Ziel. Zum anderen ist die Geheimhaltung ein wichtiger Punkt, um die Plätze zu schützen und so auch deren Natur in der Umgebung.
Durch die Veröffentlichung aller Daten werden so zum einen der Grundgedanke des Konzepts sowie vielleicht auch die Naturverträglichkeit der Camps gefährdet.
Ein anderes großes Problem ist, dass OMS mittlerweile von vielen Anbietern wie z.B. Outdooractive als Kartengrundlage genutzt wird. So sind die Daten noch mehr verbreitet und werden teilweise auch verzerrt. So werden sie falsch dargestellt, z.B. als gewöhnlicher Campingplatz. Darüber hat keiner mehr einen Überblick und die Plätze werden immer bekannter und öffentlich gemacht. Das birgt die Gefahr, dass sich die Plätze zu Massenaufenthaltsorten etablieren, was die Umwelt massiv beeinträchtigt, sodass die Camps eventuell in Zukunft wieder geschlossen werden müssen. Was sehr zu bedauern wäre.
Es wäre sehr schade, wenn durch OMS das Konzept zerstört würde und die Trekking-Camps wieder geschlossen werden müssten.
+1
Hallo, erst einmal Danke, das du dich hier meldest. Ich sehe es genau so wie du. Die Projekte werden wieder sterben, wenn es keinen Anreiz hat für die Nutzenden. Habe ich schon geschrieben. Ich möchte eigentlich nur erreichen, das für eine gewisse Zeit diese Plätze keine öffentlichen Campingplätze sind. Das kann man (Wir sind übrigens die OSM Community und nicht OMS) durchaus in OSM erfassen, ohne das es für die Veranstalter unwirtschaftlich wird und diese dann es wieder aufgeben, was sehr schade wäre. Allerdings sind diese Plätze nicht so versteckt, so das es sicher zu Missgebrauch oder gar Vandalismus kommen kann. Ein abweichendes Tag kann viel dazu beitragen, (erg.) das dies nicht geschieht.
Erst einmal willkommen.
Das ist doch m.E. kein Argument, im Prinzip ist das doch für jeden Campingplatz so, egal wie groß und wo gelegen.
Wichtiger wäre es, das Tagging so zu gestalten, dass es klar von den klassischen Campingplätzen unterscheidbar ist.
Der Mammi
@schwarzwald71: Löschen ist jedenfalls keine Lösung, da in einem Schwarmprojekt wie OSM jeder Mapper die angetroffene Einrichtung wieder neu kartieren wird. “Geheimhaltung” funktioniert heute nicht mehr. Früher gab es die Landesvermessungsämter als Torhüter, heute haben sie die Deutungshoheit über Geodaten verloren.
Ob Camp_site wirklich der geeignete primäre Tag ist, bezweifle ich auch. Unzweifelhaft steht aber ein Klo im Wald*, möglicherweise auch eine Art Schutzhütte, und ein Pfad führt dorthin. Das zu kartieren kann niemand verbieten. Bitte schließ Dich mal mit dem Nationalpark Eifel kurz, die haben ähnliche Einrichtungen und wahrscheinlich ähnliche Sorgen. Sachsenforst hat auch gebührenpflichtige Biwakplätze und Trekkinghütten, die sind aber nicht geheim.
Kleiner Tipp: Hängt als erstes Schilder “Anmeldepflichtiger Trekkingplatz XY” auf, dann kann es in Übereinstimmung mit der reinen OSM-Lehre als Name getaggt werden und jeder, der in sein Garmin guckt, weiß Bescheid, dass es kein Campingplatz im herkömmlichen Sinne ist.
PS: in Zeiten von Facebook, Instagram, Twitter reicht ein unbedacht in die Welt gepostetes “Ich bin hier, ist soo toll!” am besten mit einem georeferenzierten Foto. Wenn man einige Beiträge weiter vorher liest, wurden viele Plätze genau so lokalisiert.
Nicht OSM macht das Projekt kaputt, sondern Menschen, die Vandalismus betreiben. Ungefragtes Löschen wird hier auch oft als Vandalismus gesehen.
der Mammi
Nach der on-ground-Regel dürfte das access=no eigentlich nur da dran, wenn das vor Ort entsprechend beschildert oder sonst wie gekennzeichnet ist (Absperrung, obwohl das ja eher barrier=… wäre). Und “Geänderte Wegführung X-Weg” würde da m.E. nicht reichen, um die vermutlich alte Führung zu sperren …
Bzgl. Trekkingplätzen: Es wird sicher ein Weg hinführen. Dann gibt’s zwei Möglichkeiten:
Vor Ort steht nix zur Örtlichkeit, dann kann das jeder zufällig vorbei kommende Wanderer so nutzen, wie das von äußeren Eindruck her gedacht ist: über einen ggfs. frei zugänglichen Donnerbalken sch*****, unter einem Dach bei Regen unterstellen, evtl. auch ein zufällig mitgeführtes Zelt aufstellen, wenn die Spurenlage auf dort übliches Zelten hindeutet *), …, das Gelände mappen.
Da der Betreiber das so sicher nicht will, wird wohl vor Ort ein Schild irgendeiner Art stehen, für wen das Gelände wie zu nutzen ist. Damit ist der Platz nicht mehr anonym und geheim und man kann genau diese Infos mappen, u.a. mit access-Werten o.ä.
*) Das ba-wü Waldgesetz sagt in § 3 (4):
“Ohne besondere Befugnis ist nicht zulässig
2. das Zelten und das Aufstellen von Bienenstöcken im Wald,”
Man könnte jetzt streiten, ob ein offensichtlich zum Zelten gedachter Platz ohne Schilder mit Regeln schon als allgemein zum Zelten befugt …
Ich selbst bin noch nie in Verlegenheit gekommen, im Wald zelten zu wollen, hatte auch noch nie ein Zet dabei, weiß aber darum, dass analog dazu, dass sich Wohnmobilisten auch mal für eine Nacht auf einen x-beliebigen Parkplatz stellen dürfen, um die Fahrfähigkeit wieder herzustellen, auch einige Radfahrer und Wanderer dieses Recht für sich reklamieren …
Aus beiden Gründen wäre es eine Schnapsidee, einen solchen Platz ohne aufgehängte Regeln in den Wald zu setzen.
Ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber geheim sind die Plätze nicht unbedingt, wenn man recherchiert. Man kann mit den veröffentlichten Koordinaten von Camp Erbeerloch auf naturparkschwarzwald.de den Ort auf OSM finden. Auf outdooractive sieht es so aus.
Ich denke Abenteuercharakter und Schutz entsteht primär dadurch, dass das Camp ziemlich abseits liegt. Um was für ein “Camp” es sich handelt, geht aus dem Namen hervor (“Trekking-Camp”). Weiterhin finde ich es ganz nett für die Urlaubsplanung, alles auf einer Karte zu haben und sich nicht jedes Detail wie anno 1995 zusammensuchen zu müssen. Und Werbung für Schwarzwaldtourismus schadet doch nicht?
Ich würde noch folgendes hinzufügen:
description=Es besteht vorherige Anmeldepflicht online
capacity=1
P.S: Geheimhaltung der Geheimhaltung wegen ist antiquiert. “Nur für den Dienstgebrauch”, “Deutsche Bundespost”, “Sicherheitsschrauben” und “DRM” widern mich an.
Hallo,
Outdooractive nutzt OpenStreetMap-Daten wie fast jede ernsthafte Karte für nicht motorisierte Aktivitäten, die nicht amtliche Daten einsetzt. 
Aus dem Grund war der Verein Südliche Weinstraße e.V., der im Pfälzerwald Trekkingplätze betreibt, not amused, dass auf seiner eigenen Website (Outdooractive-Kunde) die Zeltplätze auftauchen.
Ich möchte ich hervorheben, dass diese nicht nur mit tourism=camp_site + name=* getaggt sind, sondern auch noch folgende Tags tragen:
camp_site = basic/pitch (Art der Fläche, auf der man sein Zelt aufstellen kann)
backcountry = yes (Campen in der Wildnis)
access = customers
opening_hours = Apr 1-Oct 31: “needs reservation by phone or web”
Viele Grüße
Michael,
der sich schon auf den Herbst freut, wenn er in den Pfälzerwald fährt, um die noch nicht so gut erfassten Plätze zu kontrollieren und Edelkastanien zu sammeln
Nee, in D können wir kein neues Fass (tag) aufmachen, nur weil wir camp_site neu als Campingplatz umdefinieren wollen.
Im Grand Canyon habe ich hier für unerlaubtes Zelten vor 30 Jahren 25$ Strafe gezahlt (weil wir es nicht wie gebucht, bis hier hin geschafft hatten). Die “Campingplätze” dort bestanden lediglich aus kleinen Arealen, die durch Steinreihen begrenzt waren, wo wir unsere Schlafsäcke auf dem staubigen Boden ausgerollt hatten.
Camp_sites in den USA können alles sein: Von einer dürftigst ausgestatteten Fläche bis zum RV-kompatiblen Luxusplatz, mit Kabelanschluss, Vollversorgung und Entertainment.
camp_site heißt also lediglich: Hier darfst du zu bestimmten Bedingungen “kampieren”, also übernachten. Alle weiteren Services und Einschränkungen definieren bitte die sub-tags.
Cepesko
Ich verstehe zwar die Logik, aber wir sollten auch nicht komplett auf stur schalten, wenn unsere Daten offenbar missverstanden werden.
Wir können uns da noch so sehr auf den Kopf stellen und tolle “korrekte” Zusatztgs erfinden - wenn bei grossen OSM-Kartenanbietern da ein schönes dickes Zeltplatzsymbol prangt, weil die halt einfach nicht weiter denken, dann ist das ein Problem. Genau das gleiche Problem haben wir, wenn wir brav einen Weg als access=private markieren und die ahnungslose Android-App dann doch noch munter drüber routet.
Klar, können wir uns dann hinstellen und mit den Achseln zucken und sagen: Nicht unsre Schuld! Aber damit ziehen wir uns auch ein bisschen aus der Verantwortung. Dieses Problem kennen wir doch auch schon von anderswo: “highway=motorway, construction=yes” - das war eine Zeit lang gar nicht unüblich, und dann haben wir gesagt: Leute, das führt einfach zu zu vielen Mißverständnissen, weil es zu viele dumme Programme gibt, die nur “highway=motorway” sehen. Also machen wir jetzt “highway=construction, construction=motorway”, um dem Problem zu entgehen.
Ich denke auch, dass “gar nicht mappen” keine Lösung ist. Dass da irgendwo im Wald ein Zeltplatz gemappt ist, impliziert ja noch keine Genehmigung irgendeiner Art. Aber wenn es nun mal eine Sache ist, bei der sehr leicht Missverständnisse entstehen, dann sollten wir vielleicht doch überlegen, ob und wie wir diese Missverständnisse zu beseitigen helfen können.
Selbst wenn wir uns entscheiden sollten, am tagging amenity=camp_site und backcountry=yes festzuhalten, könnten wir ja wenigstens unseren Teil dazu beitragen, dass diese Tags besser interpretiert werden. Erstmal müssten wir es selber richtig machen (OpenStreetMap Carto unterscheidet ja nicht zwischen Trekkingplätzen und normalen Campingplätzen). Wir könnten schwarzwald17 auch ein “offizielles Schreiben” machen, in dem wir erklären, dass wir diese Plätze so taggen und in dem wir alle Datennutzter aufrufen, das auch zu berücksichtigen, indem sie Treckingplätze anders oder gar nicht rendern. Dann kann Schwarzwald17 sich damit an die Kollegen von Outdooractive wenden und sagen, dass er/sie “die Unterstützung von OSM” hat 
Aber so ganz die kalte Schulter zeigen und sagen “nicht unser Problem”, find ich halt auch nicht so prickelnd. Ich nehme denen das schon ab, dass hinter so einem Trekkingplatz ein langer politischer Prozess steht, und der erste Förster, der das Zelt-Icon auf OSM sieht, kriegt schon gleich nen Herzkasper und greift zum Telefon, um seine Kooperation aufzukündigen
Vorschlag: “tourism:areas_with_toilet_and_fireplace”
Also ich sehe es wie viele andere hier auch:
Das Löschen ohen Rückfrage sieht in diesem Fall für mich auch nach Vandalismus aus (es geht ja darum Daten explizit zu löschen - also mit Vorsatz)… Das Taggen selbst sollte man aber nach On-The-Ground machen. Wenn da nur eine Fläche mit einem Klo und einer Feuerstelle ist und sonst nichts vor Ort auf den Zweck hinweist, dann sollten da auch keine Tags erratn oder herbeigewünscht werden. Dann ist es eben einfach eine Grasfläche auf der man ein Klo und eine Feuerstelle mappt.
Meine Meinung.
@cepesko: Wir sind nicht in den USA. Im deutschen (!) Kontext signalisiert ein Campingplatz-Symbol, das vom Primär-Tag camp_site ausgelöst wird: Ich kann hier mindestens im Sommerhalbjahr unangemeldet mit meinem Zelt hinkommen und gegen eine vor Ort zu entrichtende Gebühr legal mein Zelt aufbauen übernachten. Genau das gilt bei Trekkingplätzen nicht: Ich muss mich vorab anmelden und vorab die Gebühr entrichten.
Schon in polnischen Kontext hat ein Campingplatz -Symbol eine breitere Bedeutung: Da gibt es neben “echten” Campingplätzen auch ausgewiesene “Biwakplätze” (pole biwakowe), meistens ohne jegliche Infrastruktur und entgeltfrei nutzbar. Um Biwakplätze verlässlich von Campingplätzen auf welcher Karte auch immer zu unterscheiden, taggt die polnische Community diese Biwakplätze pragmatisch mit tourism=camp_site und name=Pole biwakowe. Für Vertreter der reinen Lehre hier im Forum natürlich ein Graus, aber es funktioniert.
Mal ehrlich: Ob und wie die hier vorgeschlagenen Sub-Tags ausgewertet werden, ist nicht verlässlich abzuschätzen. Am Ende steht doch wieder nur ein Zeltsymbol auf dem Garmin/der Karte. Am robustesten wäre eine Lösung, die über name= läuft.
Von deutschen proprietären Primär-Tags wie tourism=trekking_site halte ich nichts. OSM ist ein internationales Projekt; wenn sich am anderen Ende der Welt jemand eine Deutschlandkarte rendert, sollte er sich nicht erst durch ein Handbuch deutscher Extrawürste wühlen müssen.
Ist das denn wirklich so? Ich hab von dem Thema keine Ahnung, aber ich sehe auf openstreetmap.org nur ein Zelt und das sagt mir nur eine Sache: Irgendwie kann man hier wohl zelten. Und das stimmt ja auch. Dass das kein großer Campingplatz ist, auf dem 100 Caravans stehen können, sollte aus dem Kontext (kleines Areal, mitten im Wald, nur über Pfade erreichbar) ja wohl klar sein.
Aber kann man das vielleicht ähnlich lösen wie bei Privatparkplätzen? Die werden auf openstreetmap.org ja semi-transparent angezeigt, das wäre hier ja vielleicht auch eine mögliche Lösung, um anzuzeigen, dass dieser Zeltplatz nicht so öffentlich ist wie andere.
@Pfad-Finder: Und wir sind auch nicht in Polen. 
Aber wir sind ja einer Meinung. Was ich mit dem BEISPIEL USA lediglich sagen wollte, hast du halt mit dem Beispiel Polen ausgedrückt: Bitte kein deutsches Sondertagging.
Cepesko
Nota bene:
Jetzt muss die OSM-Gemeinde aufpassen, nicht für die “Zerstörung” des Konzepts und die Schließung der Camps verantwortlich gemacht zu werden, falls es nicht so läuft wie gedacht.
Es wird nach meiner Vermutung auch nicht so laufen, wie gedacht, aber ganz sicher nicht wegen OSM.
Cepesko