ich beschäftige mich gerade im Kreis Recklinghausen mit den ÖPNV Verbindungen und den dazugehörigen Routen Relationen für die Busse, dabei muss ich natürlich auch einige Haltestellen bzw. Busbahnhöfe an das neue public_transport Schema anpassen.
Ich sehe auch zum Teil immer wieder einige Leute die es bereits versucht haben, nur stelle ich dann oft fest das es für den selben Bahnhof 3+ public_transport=stop_area Relationen gibt und dann nochmal eine public_transport=stop_area_group Relationen, alle mit genau den selben Namen und ohne irgend einen Hinweis darauf das es sich dabei auf ein bestimmtes Verkehrsmittel bezieht.
Nur frage ich mich wirklich schon die ganze Zeit, MUSS man wirklich für ein Haltestelle die den selben Namen hat, tausend Relationen anlegen, nur weil die eine für die Busse ist, die andere für die Trams und nochmal eine für die Züge?
Generell ist es doch eh so das zu 99% alle Bussteige, Bahnsteige whatever genau im selben Gebiet sind. Wieso schmeißt man dann nicht einfach alle platformen, stop_positions und die Amenties in eine einzige Relation rein? Das sieht nicht nur ordentlicher aus es ist auch deutlich Praktischer.
Gut für den Enduser ist es im Grunde ja egal wieviele Relationen es gibt, aber als Mapper der die Relationen alle sieht kriege ich da echt nen Kotzreiz. Vorallem wenn man die ganzen public_transport Relationen dann hinterher noch in die Network Relationen für die einzelnen Verkehrsverbünde einpflegen will, wo es schon zig tausend einträge drin sind.
Sowas muss doch wirklich nicht sein und ist doch bestimmt auch nicht so gewollt oder irre ich mich da?
Hallo Keichi, zu deinen Fragen kann ich zwar nicht wirklich viel beitragen, ist nicht so mein Thema.
Was ich allerdings machen kann ist dich herzlich im Forum willkommen zu heißen. Das geht ja gar nicht das dies noch niemand gemacht hat.
Zu deinen Fragen wird es sicher noch Meinungen geben, hier findet(/n) sich für (fast) jeden Bereich ein oder auch mehrere Spezialist(en).
Georg
Nein, muß man nicht, zumindest dachte ich das bis jetzt, denn wenn man das alte Oxomoa-Schema (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Oxomoa/%C3%96PNV-Schema) kennt und benutzt hat, auf dem ja putlic_transport-Schema basiert und es quasi nur ein offizielles Wiedergekäue des Schemas per Proposal-Prozess war, um es auch außerhalb Europas formal abnicken zu lassen. Es sind ein paar kleinere Änderungen eingeflossen und außer diesen habe ich mir leider den Rest des neuen Proposals auch nicht angesehen, hätte ich aber lieber mal machen sollen.
Da haben offenbar Leute das offizelle Proposal geschrieben, die das Schema nicht ganz bis ins Letzte verstanden haben. Wie man auch unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Haltemodell.png sehen kann, gibt es keinerlei Einschränkungen für die Art und Anzahl der Platformen und Haltepunkte in der stop_area-Relation. Da frag ich mich echt, wie man dann im offiziellen Proposal ( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Public_Transport ) auf die Idee gekommen ist, das die Zuordnung einer stop_area-Realtion nur für eine Transportmittelart gelten soll?
Das Oxomoa-Schema hat ja mindestens einen fehler und ist auch an manchen stellen leider uneindeutig, so daß ich auch erst mal überlegen mußte, was denn z.B. jetzt die Unterscheidung von stop_area zu stop_area_group ausmachte, weil bei gleichem Namen ist das sinnvollerweise 1 stop_area-Relation (das steht nicht drin, das durfte man sich damals überlegen). Dann beinhaltet das alte und neue Schema noch einen Fehler, welcher aber nicht sofort offensichtlich ist und somit bei der Konstruktion übersehen wurde. Ich habe auch erst vor eine Weile festgestellt, das da konsequentenweise eine Relation fehlt, die die Haltepunkte an einer Platform, der betreffenden Platform selbst zuordnet. Also eine Bahnsteigrelation der Art: die Haltepunkte 1, 2 und 3 auf Gleis 4 liegen an Bahnsteig B.
Für dieses Problem wurde dann ersatzweise der Workaround gefunden, das man die Platformen und stop_positions mit den Verkehrsmitteln taggen soll, was aber unötige Redundanz ist, denn wenn man den Haltepunkt mit dem Verkehrmittel getaggt hat, dann braucht man das Verkehrsmittel nicht noch mal an den Bahnsteig zu taggen, weil schließlich ist ja, zumindest in der Realität, klar, wo die Platform für die jeweiligen Haltepunkte ist, nur das wurde eben leider nicht für den Rechner abgebildet.
Mach es so, es wurde bei den alten vor dem offizeillem Beschluß ja auch so gemacht! Ja, und der Kotzreiz kommt da nicht nur dir…
also gewöhnlich kommt man mit einer dieser stop_area-Relationen aus, oft sogar ganz ohne.
Die stop_area_group stammt aus einem älteren Vorschlag und gehört nicht zum PT-Schema.
Man “muss” übrigens nicht umstellen.
Manches kann man auch garnicht umstellen. Ein Punkt mit highway=bus_stop neben der Fahrbahn bedeutet, dass man dort auf den Bus warten kann. Es sagt nichts darüber, ob da ein markierter Wartebereich ist oder Häuschen stehen. Ein Punkt mit public_transport=platform besagt dagegen, das dort nichts bis auf ein Haltestellenschild ist. Ohne Ortskenntnis kann man sowas nicht umstellen.
Falls man die Routen des PT-Schemas praktisch findet, dann kann man sie übrigens auch anwenden, ohne irgendwelche Haltestellen zu ändern. Das führt nicht zu Problemen!
In manchen Fällen kann es sich auch ganz sparen. Hier hat man es mittlerweile so weit gebracht, dass außerhalb des Schülerverkehrs die meisten Verbindungen nur noch Rufbusse sind, bei denen man 2 Stunden vorher anrufen muss. Da reicht der gute alte bus_stop mit Telefonnummer dran, Fahrpläne und Routen sind sowieso nur noch kann und ohne Anruf hinfällig.
Rufbusse gibt es bei uns auch immer mehr - macht aber kein Problem, wenn man ein wenig planen kann.
Allerdings: Die Rufbusse fahren immer noch feste Routen zu festen Zeiten - also nach Fahrplan. Nur nicht immer, sondern nur nach Bedarf. Daher ist eine “normale” Erfassung durchaus sinnvoll.
Mir fällt gerade auf: Warum ist eigentlich der Part über Haltestellen (und deren Realtionen) nicht auf der Seite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Public_Transport sondern nur im Proposal? Ich denke viele werden nicht auch noch das Proposal lesen, wenn sie die “Einstiegsseite” vom Public Transport gelesen haben…
Man sollte evtl. einen Abschnitt dazu schreiben, um die einzelenen Hinweise bei den Verkehrsmitteln zusammenzufassen.
Sowas gibt es aber auch anders. Z.B. am Tag vorher anrufen, dann erfährt man die Uhrzeit, wird am nächsten Tag zuhause abgeholt und in die nächste Stadt gefahren.
“The stop area is a relation that contains all elements of a train/subway/monorail/tram/bus/trolleybus/aerialway/ferry stop.” im Proposal läßt sich sehr leicht in diese Richtung interpretieren (“von einer …-Haltestelle …”), da ja extra noch die Verkehrmittel aufgezählt werden und daraus nicht eindeutig hervorgeht, das damit im Prinzip die Elemente aller Platformen/Hlatepositionen mit dem gleichen Namen gemeint sind.
Das sagt formal aus, das die Stelle ist, wo man wartet und in das Verkehrsmittel ein- oder aussteigt. Ich habe schon Fußwege zur Platform gemacht. Das Mindestkennzeichen ist natürlich bei der Nutzung des Fußweges als Busplatform, das diese als solche zu erkennen ist, egal ob am Schild, am Wartehäuschen oder am aufgehängten Fahrplan.
Wenn die Auslastung stimmt ja, ansonsten fällt das ganze aus oder man lässt einer Haltestelle aus, wenn sich der Umweg nicht lohnt. Mit der Folge, dass so ein ÖPNV immer unattraktiver wird und noch weniger Fahren. So hat man hier auch schon die Bahn zur Stilllegung getrieben. Ein positives hat es dennoch, wo keine Bushaltestelle mehr ist, muss auch keiner erfasst werden und so hat man weniger Arbeit.
Jo, sowas hatten wir auch, aber das wurde leider aus Kostengründen eingestellt. Für so einen Dienst ist die OSM-Erfassung wirklich nicht sinnvoll (und auch garnicht möglich).
Aber die Rufbusse, mit denen die gesetzlich vorgeschriebene Grundversorgung der Bevölkerung gewährleistet wird, sind eine kostengünstige Art von “Linienverkehr” und gehören mMn in OSM rein.
Sehr oft benutzen sie sogar die alten Linien-Nummern und etablierten Routen.
Ja, da hast du leider Recht. Dass der Umfang der Dienstleistung bedarfsgerecht angepasst wird, ist ja in Ordnung (*). Dazu gibt es die -bei uns jährlich erfolgenden- Fahrplanänderungen. Danach ist aber für ein Jahr Ruhe und der Status Quo kann in OSM angepasst werden.
Gruss
Walter
*) aber wehe, die bauen “meine” Haltestelle ab, dann werd’ ich sauer
Ja gut aber dafür kann man ja notfalls den Operator von der jeweiligen Relationen dann mit : (oder was ;?) trennen, so das alle rein kommen.
Stimmt im Proposal war es wirklich drin, nur ist es trotzdem einfach nur Lächerlich und macht alles nur noch komplizierter als es momentan schon ist. Ich durfte mich zbs. grad auch schon wieder mit JOSM rumschlagen, weil er eine dieser doppel Relationen nicht richtig aus der Network Relation gelöscht hat und mir jedes mal nen Conflict gemeldet hat, so das ich meine Changes alle nicht hochladen konnte… Nach ner halben Stunde fummelei habe ich es dann endlich geschafft das er es mal uppt und konnte das Changeset endlich schließen…
Für uns Mapper ist das also wirklich nen Horror mit den Zig Relations Ebenen.
Allerdings hast du recht, das ne Relation fehlt ist mir auch schon aufgefallen, ich habe mir darüber nur nie wirklich gedanken gemacht gehabt. Allerdings sehe ich da dann wieder das Problem das es die public_transport Liste noch weiter zumüllt, das ist jetzt schon nicht gerade einfach die Richtige Relation zufinden, wenn man die Routen anlegt und da mal plötzlich 600 Relationen drin hat, weil josm alles nachlädt. Also entweder müsste man dafür ne komplett neue Type Relation machen, oder man belässt es so wie jetzt, und packt einfach Platform und stop_position in die stop_area Relation mit rein.
Wobei sich mir da dann aber die Frage stellt… Wofür ist die Public_Transport Relation dann überhaupt noch Gut? Im Grunde doch dann nur noch dafür, das der Renderer die Haltestelle (wie in der ÖPNV Karte) gescheit markiert und für die ganzen Network Relationen.
Ich muss dir da leider Versprechen. public_transport=platform kann zwar nicht alleine sagen ob dort ein Wartehaus steht aber dafür kann man die Node ja noch mit shelter=yes bench=yes und bin=yes erweitern. Außerdem bedeutet für mich der platform tag das man eben an dieser Stelle warten soll, weil dort ein Bus/Tram/Zug/Ubahn hält. Es stimmt allerdings manche Details kann man ohne Ortskenntnisse nicht eintragen, aber ab und zu ist es auf den Luftbildern ja offentsichlich das dort der Bereich ist wo eben besagtes Verkehrsmittel hält, sei es weil ein riesen BUS auf der Farhbahn gemalt wurde, oder weil man das Wartehaus auf der Luftaufnahme sehen kann.
Was mir an den PT Schema halt gefällt ist nunmal die Möglichkeit das man direkt sehen kann das die und die Linie dort hält und vorallem auf welcher Seite sie hält. Solche Dinge sind zwar momentan noch nicht Relevant, werden es aber hoffentlich irgendwann sein, weswegen ich schon meine, das man die alten Tags gegen das neue Schema austauschen sollte. Ich denke jedenfalls, das es irgendwann auch mal möglich sein wird, das man OSM dafür benutzen kann, auch mal Routen mit den ÖPNV zu planen und spätenstens dann sind solche Daten Goldwert. Wir haben ja jetzt schon den Vorteil gegenüber den offizellen Karten der Verkehrsunternehmen, das wir sagen können dort hält das und das in die Richtung und dort drüben in die andere.
Eins fällt mir gerade noch ein, wo wir ja auch bei den Route Relationen sind… Ist es eigentlich irgendwie umsetzbar das man in der Route Relation einen Tag der Member Relation aus public_transport auszulesen?
Ich dachte mir das so:
Die Relation public_transport=stop_area hat 2 mal member Musterweg als stop_position und platform allerdings jede mit nen anderen ref= also 1,2,3,4 usw.
Könnte man dort nicht in der route relation als role angeben auf welche REF sich das ganze in der stop_area Relation bezieht?
Weil so könnte man die komplette stop_area Relation in die route relation schmeißen und müsste nur noch per role sagen an welcher Haltestelle (ref) der Bus nun hält, und damit wäre dieser Hässliche Woraround dann auch umgangen und man bräuchte keine zusätzliche Relation mehr anlegen.
Danke auch wenn ich schon seid 2008 an der Karte “rumwerkel”
Naja, wir in Berlin hatten ja mal mit das beste Nahverkehrsnetz in Europa, hatten, wohlgemerkt. Seit 2004 hat man dank Metrobus/-tram die Taktzeit von 95% der Linien von 10 auf 20 min erhöht, das ganze wurde dann auch noch als Servicezugewinnn gefeiert. Seither machen die BVG-Betriebswirtschafter jedes Jahr Bedarfsumfragen, mit dem Ergebnis von weiteren “Optimierungen” und Fahrteneinsparungen. Seit 2010 hat es dann eine nachtbusline in meiner Nähe erwischt: da gibt es jetzt den besonders grotesten “Halbe-Haltestelle-Einseitenbetrieb”: der betreffende Nachtbus hält einseitig nur noch an ca. jeder 3. Haltestelle, an den anderen, die früher bedient wurden, fährt er vorbei (die betreffenden alten Haltestellen liegen als Bustaschen direkt an der Straße der betreffenden Linie). Nun muß man wissen, das es eine Randlinie ist und die potenziellen Verzögerungen durch zusätzliche ein und Ausstige auf 3/4 der betreffenden Linienrichtung bestenfalls 5 min, wenn überhaupt, ausmachen würden, da da meistens fast niemand einsteigen will. Naun ratet mal, was einem die Fahrplanauskunft rät: ja, klar, man soll mit der gleichen Linie in der anderen Richtung zurückfahren, weil da hält der Bus nämlich an den Haltestellen… Nur, laut Fahrplan hat man in meinem Fall 2 min Zeit zum Umsteigen, aber real ist der Bus schon weg, wenn man mit der gegenrichtung an der Umsteigehaltestelle ankommt. Das liegt daran, das die Leine von den größeren Knotenpunkten meist zwecks Umsteigerei, auf dier anderen Busse warten muß und so verspätet losfährt. Während der Fahrstrecke holt er aber, wegen der wenigen Zustiege, diese Zeit meist locker wieder heraus, was besonders für die gegenrichtung gilt, die ja nur noch ein paar Stationen von der Endhaltestelle entfernt ist. Ergebnis: Die BVG-BWLer erreichen ihre Sparvorgaben (spart ja immerhin vielleicht 50 m pro Fahrt… ;)), ohne ihr Großhirn zu benutzen, gerade in Hinblick auf den Service für den Kunden… Über den tollen Service der Berliner S-Bahn (ist ja schließlich 'ne Tochter der “Börsenbahn”) muß ich bestinmt nicht mehr groß was schreiben, das kann man zur Genüge googeln.
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