cycleway oder track?

godofglow · 2011-06-26T06:31:37.000Z

Fabi2:

_torsten_:

Die (Rad)Ausflugsroute, die auf einem “nicht extra ausgewiesenen (Rad)Weg” verläuft, ändert an der Art und Weise der Wegdarstellung im OSM gar nichts. Der Wege bleibt also entsprechend seiner Breite ein highway=track/path. Der Verlauf der Route wird in einer Relation erfasst, egal welche Wegweiser, Hinweisschilder o. dgl. am Wegrand stehen.

Bei mir ist es dann ein higway=cycleway und ggf. kommt da bei amtlicher Beschilderung dann noch ein foot/bicycle=designated und/oder foot=yes dran. Ungeplant entstandene Wiesen- und Bergpfade sind dann highway=path, für die der access=* dann auch noch mit foot/bicycle=yes/desgnated getaggt werden kann.

Hä?
Du würdest ein Weg (z.B. Wirtschaftwag) der eine Radroute ist dann zum Cycleway umdeklarieren?!
Hab ich das richtig verstanden?

Fabi2 · 2011-06-26T14:18:38.000Z

godofglow:

Fabi2:

_torsten_:

Die (Rad)Ausflugsroute, die auf einem “nicht extra ausgewiesenen (Rad)Weg” verläuft, ändert an der Art und Weise der Wegdarstellung im OSM gar nichts. Der Wege bleibt also entsprechend seiner Breite ein highway=track/path. Der Verlauf der Route wird in einer Relation erfasst, egal welche Wegweiser, Hinweisschilder o. dgl. am Wegrand stehen.

Bei mir ist es dann ein higway=cycleway und ggf. kommt da bei amtlicher Beschilderung dann noch ein foot/bicycle=designated und/oder foot=yes dran. Ungeplant entstandene Wiesen- und Bergpfade sind dann highway=path, für die der access=* dann auch noch mit foot/bicycle=yes/desgnated getaggt werden kann.

Hä?
Du würdest ein Weg (z.B. Wirtschaftwag) der eine Radroute ist dann zum Cycleway umdeklarieren?!
Hab ich das richtig verstanden?

Nein. Es geht in diesem Thread ja um Radwege und deren Tagging, nicht um Wirtschaftswege! Wenn ein Radroute über einen highway=track geht, dann dann tagge ich es auch als highway=track. Das Problem ist die Definition von highway=path als generischen Weg der durch seine Zusatztags bestimmt werden soll.

Wenn highway=path ein generischen Weg sein soll, gibt es keine Einschränkung auf einen bestimmten Nutzungszweck, da dieser ja, aus Sicht der Verfechter dieses Taggings, durch die Zusatztags angegeben werden soll. Dadurch ist dann konsequent gesehen auch folgendes Alternativtagging möglich:

für highway=motorway:

highway=path
lanes=3
oneway=yes
minspeed=60
access=motor_vehicle

für eine 2 spurige Straße (z.B. highway=residential):

highway=path
maxspeed=30
lanes=2

für highway=track:

highway=path
lanes=1
access=no
foot=yes
bicycle=yes
forestry=yes
agricultural=yes

… und:

highway=path
bicycle=designated
foot=designated
segregated=yes

ist dann nach diesem Schema logischerweise auch der getrennte Fuß- und Radweg mit blauem Schild. Nur dann soll man konsequent sein und die restlichen Wege auch entsprechend nach diesem Schema taggen!

Wenn man spezifische Wegetags benutzt, dann muß man in Konsequenz auch einen Radweg mit highway=cycleway taggen, einen Fußweg mit highway=footway und einen z.B. Wiesen- oder Bergpfad mit highway=path. Andernfalls ist euer Tagging nicht konsistent und ihr mischt generisch definierte Tags mit spezifischen Tags.

_torsten · 2011-06-27T06:47:03.000Z

Ich fange mal „hinten" an:

Radeln:

In Sachen Beschilderung wäre etwas mehr Zivilcourage angesagt, siehe auch Urteil Bunderverwaltungsgericht in Sachen Radwegbenutzungspflicht.

Da gebe ich dir Recht!
Aber wenn Sonderwege ausgewiesen sind, dann sollten wir diese auch im OSM darstellen. Egal ob du oder ich oder wer auch immer der Meinung ist, dass dieser Sonderweg an der Stelle nicht der StVO entspricht. Man kann ja einen Antrag oder Hinweis bei der entsprechenden Verkehrsbehörde einreichen und wenn die Beschilderung vor Ort geändert wurde die Daten im OSM anpassen.

Radeln:

_torsten_:

Die anderen „Radwege", die zwar baulich angelegt und nach außen erkennbar für den Radverkehr bestimmt, aber nicht mit den Zeichen 237, 240 oder 241 gekennzeichnet sind, sind entsprechend ihrer Breite ein highway=track/path, allerdings ohne das jeweils andere official oder designated.

Du sprichst in Rätseln: ‘… nach außen erkennbar für die Benutzung durch den Radverkehr bestimmt…’

Siehe hierzu die

VwV-StVO §2:

I. Andere Radwege
Rdn. 30
Andere Radwege sind baulich angelegte und nach außen erkennbar für die Benutzung durch den Radverkehr bestimmt. Sie sind jedoch nicht mit dem Zeichen 237, 240 oder 241 gekennzeichnet. Solche Radwege kann der Radverkehr in Fahrtrichtung rechts benutzen. Es kann aber nicht beanstandet werden, wenn sie der Radverkehr nicht benutzt.

Es gibt Städte, die errichten neben der Fahrbahn (also hinter bzw. oberhalb vom Straßenbord) drei Streifen mit unterschiedlichen Oberflächenmaterialien:

graues Pflaster – Schutzstreifen zwischen Fahrbahn und Geh-/Radweg
rotes Pflaster – Radweg
graues Pflaster – Gehweg
Manchmal wird auch anstelle des roten Pflasters ein Asphaltstreifen eingebaut.
Die unterschiedliche Herstellung der Oberflächen hat verkehrsrechtlich keine Bedeutung. Allerdings weiß normalerweise jeder, welche Fläche ihm „zugewiesen" ist. Die Bestimmung ist also erkennbar.

Radeln:

_torsten_:

Blaue Schilder für Sonderwege entsprechend §41 Nr. StVO sind Vorschriftszeichen. Somit müssen Radfahrer, Reiter und Fußgänger die für sie bestimmten Sonderwege benutzen. Andere Verkehrsteilnehmer dürfen sie nicht benutzen. Die Benutzungspflicht gilt für alle Sonderwege, die als solche ausgewiesen und beschildert sind, egal ob sie direkt neben der Fahrbahn, also straßenbegleitend, oder im Wald liegen.

Das ist so gesehen nicht richtig. In der StVO wird im Zusammenhang mit Benutzungspflicht immer die Fahrbahn erwähnt. Wo ist diese bitteschön im Wald?

Es ist schon richtig, dass in §2 (1) StVO festgeschrieben ist, dass Fahrzeuge – also auch Fahrräder - die Fahrbahn benutzen müssen. Allerdings ist das eine allgemeine Verkehrsregel. Wie schon beschrieben, wird dann in §41 Nr. 5 StVO die Benutzungspflicht für Sonderwege spezifiziert. Und dort steht nichts von Fahrbahnen.

Radeln:

Oder anders: Zweige Wege abseits von Straßen. Einer mit blauen Schild der andere ohne. Nach Deiner Lesart muß ich den mit Schild benutzen, dem ist aber nicht so.

Doch, dem ist so. Ein blaues Schild sagt ja nicht nur, dass der/die dargestellten Verkehrsteilnehmer diesem Weg benutzen müssen, sondern es sagt ja auch aus, dass alle anderen Verkehrsteilnehmer diesen nicht benutzen dürfen. Und das spart eine Menge Zusatzschilder.
Wenn also z. B. an einem Waldweg ein Zeichen 238 Sonderweg Reiter steht, dann darf da nicht mal ein Fußgänger entlang gehen. Ob das Schild an dieser Stelle sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Und wie viele Verkehrsteilnehmer sich dann halten ist noch eine andere Frage.

_torsten · 2011-06-27T07:41:10.000Z

Fabi2:

_torsten_:

Fabi2:

…

Wie mappt ihr denn dann generische, nicht extra amtlich ausgewiesene Radwege (z.B. ein kombinierter Fuß-Radweg, über den eine Ausflugsradroute verläuft wobei an dem Wegstück kein Hinweisschild steht)?

…

Woher weißt du, dass diese “nicht extra ausgewiesenen (Rad)Wege” dann Radwege oder kombinierte Fuß-/Radwege sind?

Weil die Radroute z.B. durchgängig nur auf Übersichtstafeln oder auf Infomaterial der Touristeninfo eingezeichnet ist und nicht jedes kleine Weglein dann in der Realität durchgängig beschildert wurde.

Damit sind das dann aber keine Fuß-/Radwege als Sonderwege, sondern einfach nur Wege, die durch Fußgänger und Radfahrer benutzt werden dürfen.

Fabi2:

_torsten_:

Aus meiner Sicht ist ein Weg ohne Gebotsschilder entsprechend seiner Breite ein highway=track/path mit den Hinweisen bicycle/foot=yes.

Für highway=path gibt es aber, unter der Maßgabe, daß das ein universeller Grundtag sein soll, keine Breitenvorgabe oder -einschränkung! Das kann dann mit passenden Zusatztags auch eine Autobahn sein. Also braucht man dann eigentlich auch highway=track nicht mehr, weil ja highway=path für alles benutzt werden kann.

Wie machst du denn dann bei highway=path, die taggingmäßige Abgrenzung zu ursprünglich nicht geplanten Wiesen- oder Bergpfaden, für die auch Fuß-/Radwegnutzung möglich sein kann?

Die Wiki gibt aber für track und path schon eine Breite vor. Auch wenn sie nicht in Zahlen definiert ist, aber ein- oder zweispurige Fahrzeuge haben sehr wohl eine unterschiedliche Breite.

Fabi2:

_torsten_:

Wenn dieser Weg für Radfahrer oder andere Verkehrsteilnehmer nicht explizit gesperrt ist, dann kann das *=yes auch entfallen.

Fabi2:

_torsten_:

Erst wenn eine Verkehrsbehörde ein Gebotsschild aufstellen lässt (egal ob richtig oder falsch), dann werden aus diesen Wegen Radwege, Fuß-/Radwege o. dgl. In diesem Fall gehört da ein =designated+traffic_sign= dran.

Was die du und die ganzen *=official-Leute wollen ist im Endeffekt doch eine möglichst gute Repräsentation jedes aufgestellten Verkehrsschildes in den Daten. Da die viele Schilder international nicht einheitlich regelt sind, ist es das sauberste, die Schilder als Knoten zu taggen und dann mit einer Richtungsrelation an die jeweilige Straßennutzungsrichtung zu binden.

Klar, die Verkehrsregeln sind zwar ähnlich aber (noch) nicht einheitlich geregelt. Wir sind aber in Deutschland und da gilt die StVO und die entsprechenden Verkehrszeichen für alle Menschen dieser Erde. Ansonsten gibt´s es auch in anderen Ländern ausgewiesene/ausgeschilderte Fuß-, Rad- und sonstige Wege. Egal welche Verkehrzeichen dort stehen. Und da gehört eben ein *=designated dran.
Nur mal so nebenbei: Ich gehöre nicht zur *=official-Fraktion. Aber das ist auch egal und auch ein anderes Thema.

Fabi2:

Wenn man spezifische Wegetags benutzt, dann muß man in Konsequenz auch einen Radweg mit highway=cycleway taggen, einen Fußweg mit highway=footway und einen z.B. Wiesen- oder Bergpfad mit highway=path. Andernfalls ist euer Tagging nicht konsistent und ihr mischt generisch definierte Tags mit spezifischen Tags.

Stimmt! Ein Radweg wird aber erst zum Radweg (hw=cycleway) wenn ein blaues Schild (bicycle=designated) aufgestellt wurde. Gleiches gilt für Fuß- und andere Sonderwege. Wenn keine Schilder stehen, dann sind diese Wege eben “nur” Wege, also entsprechend ihrer Breite eben hw=track oder hw=path.

Radeln · 2011-06-27T08:34:58.000Z

_torsten_:

Radeln:

Die anderen „Radwege", die zwar baulich angelegt und nach außen erkennbar für den Radverkehr bestimmt, aber nicht mit den Zeichen 237, 240 oder 241 gekennzeichnet sind, sind entsprechend ihrer Breite ein highway=track/path, allerdings ohne das jeweils andere official oder designated.

Du sprichst in Rätseln: ‘… nach außen erkennbar für die Benutzung durch den Radverkehr bestimmt…’

_torsten_:

Siehe hierzu die

VwV-StVO §2:

I. Andere Radwege
Rdn. 30
Andere Radwege sind baulich angelegte und nach außen erkennbar für die Benutzung durch den Radverkehr bestimmt. Sie sind jedoch nicht mit dem Zeichen 237, 240 oder 241 gekennzeichnet. Solche Radwege kann der Radverkehr in Fahrtrichtung rechts benutzen. Es kann aber nicht beanstandet werden, wenn sie der Radverkehr nicht benutzt.

In der mir vorliegenden VwV-StVO lautet diese Stelle anders:
’ I. Radwege ohne Benutzungspflicht

30 Radwege ohne Benutzungspflicht sind für den Radverkehr
vorgesehene Verkehrsflächen ohne Zeichen 237, 240 oder 241.
Dabei ist zu beachten, dass

31 1. der Radverkehr insbesondere an Kreuzungen, Einmündungen
und verkehrsreichen Grundstückszufahrten durch
Markierungen sicher geführt wird und

32 2. ausreichend Vorsorge getroffen ist, dass der Radweg
nicht durch den ruhenden Verkehr genutzt wird.

Radeln:

Oder anders: Zweige Wege abseits von Straßen. Einer mit blauen Schild der andere ohne. Nach Deiner Lesart muß ich den mit Schild benutzen, dem ist aber nicht so.

_torsten_:

Doch, dem ist so. Ein blaues Schild sagt ja nicht nur, dass der/die dargestellten Verkehrsteilnehmer diesem Weg benutzen müssen, sondern es sagt ja auch aus, dass alle anderen Verkehrsteilnehmer diesen nicht benutzen dürfen. Und das spart eine Menge Zusatzschilder.
Wenn also z. B. an einem Waldweg ein Zeichen 238 Sonderweg Reiter steht, dann darf da nicht mal ein Fußgänger entlang gehen. Ob das Schild an dieser Stelle sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Und wie viele Verkehrsteilnehmer sich dann halten ist noch eine andere Frage.

Und wer soll den Reiter daran hindern, legal den anderen Weg zu benutzen?

Radeln · 2011-06-27T08:46:31.000Z

Fabi2:

für highway=motorway:

highway=path
lanes=3
oneway=yes
minspeed=60
access=motor_vehicle

für eine 2 spurige Straße (z.B. highway=residential):

highway=path
maxspeed=30
lanes=2

für highway=track:

highway=path
lanes=1
access=no
foot=yes
bicycle=yes
forestry=yes
agricultural=yes

Was soll man davon halten? IMHO Quatsch.
Gibt es für Dich keinen Unterschied zwischen Straße und Weg?

Radeln · 2011-06-27T09:17:30.000Z

_torsten_:

Es ist schon richtig, dass in §2 (1) StVO festgeschrieben ist, dass Fahrzeuge – also auch Fahrräder - die Fahrbahn benutzen müssen. Allerdings ist das eine allgemeine Verkehrsregel. Wie schon beschrieben, wird dann in §41 Nr. 5 StVO die Benutzungspflicht für Sonderwege spezifiziert. Und dort steht nichts von Fahrbahnen.

§41 Nr. 5 StVO ?

Betreffs Fahrbahnen, siehe Anlage 2 zur StVO.
Da steht: ‘Radfahrer dürfen nicht die Fahrbahn, sondern müssen
den Radweg benutzen (Radwegbenutzungspflicht).’
und entsprechend für die anderen Gebotsschilder .

Daraus leitet sich für mich auch der Unterschied zwischen ‘official’ und ‘designated’ ab.

Fabi2 · 2011-06-27T19:25:31.000Z

Radeln:

Fabi2:

für highway=motorway:

highway=path
lanes=3
oneway=yes
minspeed=60
access=motor_vehicle

für eine 2 spurige Straße (z.B. highway=residential):

highway=path
maxspeed=30
lanes=2

für highway=track:

highway=path
lanes=1
access=no
foot=yes
bicycle=yes
forestry=yes
agricultural=yes

Was soll man davon halten? IMHO Quatsch.

Das soll nur zeigen, was dabei heraus kommt, wenn man das “highway=path ist einen generischer Weg”-Schema konsequent zu Ende umsetzt!

Radeln:

Gibt es für Dich keinen Unterschied zwischen Straße und Weg?

Gibt es für dich keinen Unterschied zwischen einem Wiesen- oder Bergpfad und einen ausgebauten Fuß- oder Radweg?

Radeln · 2011-06-27T20:40:20.000Z

Fabi2:

Radeln:

Fabi2:

für highway=motorway:

highway=path
lanes=3
oneway=yes
minspeed=60
access=motor_vehicle

für eine 2 spurige Straße (z.B. highway=residential):

highway=path
maxspeed=30
lanes=2

für highway=track:

highway=path
lanes=1
access=no
foot=yes
bicycle=yes
forestry=yes
agricultural=yes

Was soll man davon halten? IMHO Quatsch.

Das soll nur zeigen, was dabei heraus kommt, wenn man das “highway=path ist einen generischer Weg”-Schema konsequent zu Ende umsetzt!

Radeln:

Gibt es für Dich keinen Unterschied zwischen Straße und Weg?

Gibt es für dich keinen Unterschied zwischen einem Wiesen- oder Bergpfad und einen ausgebauten Fuß- oder Radweg?

Wo steht, daß path ein generischer Weg ist?
Meine Frage betreff Unterschied bezog auf Dein konsequentes zu Ende umsetzen. Insofern erübrigt sich Deine Frage.

Wiederhole mich zum x-ten Mal. Schafft endlich im Wiki klare Verhältnisse (eindeutig, nicht zerfleddert). Dann dürften solche Diskussionen deutlich weniger werden oder gar ganz aufhören und manch einer hätte weniger Probleme mit dem Taggen.

Fabi2 · 2011-06-27T20:41:18.000Z

_torsten_:

Fabi2:

_torsten_:

Woher weißt du, dass diese “nicht extra ausgewiesenen (Rad)Wege” dann Radwege oder kombinierte Fuß-/Radwege sind?

Weil die Radroute z.B. durchgängig nur auf Übersichtstafeln oder auf Infomaterial der Touristeninfo eingezeichnet ist und nicht jedes kleine Weglein dann in der Realität durchgängig beschildert wurde.

Damit sind das dann aber keine Fuß-/Radwege als Sonderwege, sondern einfach nur Wege, die durch Fußgänger und Radfahrer benutzt werden dürfen.

Das sind aber für mich ausgewiesene Fuß- und Radwege ==> *=designated! Ob das Schild im blau, grün oder gelb ist, ist für die Tatsache der Ausweisung egal. Mit dem Argument kommen ja dann auch immer die *=offical-Leute aus dem Busch, nur die bekommen dann nicht mit, das die international beste und genaueste Abbildung der jeweiligen Verkehrsregeln noch im mappen der richtungsabhängigen Standorte der jeweiligen Verkehrsschilder besteht, denn diese repräsentieren ja genau die Verkehrsregeln in der Realität.

Das es auch allgemeine Verkehrsregeln gibt, die nicht als Schild dastehen, stimmt zwar, aber das läßt sich international meist nicht universell maschinenlesbar abbilden (implizite maxspeed=-Tags gehen da z.B. noch). Außerdem mappt man ja auch nicht die Vorschriften der anderen Gesetze wie z.B. dem Grundgesetz (z.B. demonstration=yes an 'nem highway=).

_torsten_:

Fabi2:

_torsten_:

Aus meiner Sicht ist ein Weg ohne Gebotsschilder entsprechend seiner Breite ein highway=track/path mit den Hinweisen bicycle/foot=yes.

Für highway=path gibt es aber, unter der Maßgabe, daß das ein universeller Grundtag sein soll, keine Breitenvorgabe oder -einschränkung! Das kann dann mit passenden Zusatztags auch eine Autobahn sein. Also braucht man dann eigentlich auch highway=track nicht mehr, weil ja highway=path für alles benutzt werden kann.

Wie machst du denn dann bei highway=path, die taggingmäßige Abgrenzung zu ursprünglich nicht geplanten Wiesen- oder Bergpfaden, für die auch Fuß-/Radwegnutzung möglich sein kann?

Die Wiki gibt aber für track und path schon eine Breite vor. Auch wenn sie nicht in Zahlen definiert ist, aber ein- oder zweispurige Fahrzeuge haben sehr wohl eine unterschiedliche Breite.

Wo steht das denn z.B. auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway=path? Es wird lediglich empfohlen für PKW-breite Wege auf highway=track auszuweichen und das die Wege wenn nicht anders getaggt, nicht für den motorisierten Verkehr sind!

Hingegen steht da aber eindeutig mit:

This tag is used for paths for which all and any of highway=footway, highway=cycleway and highway=bridleway would be inappropriate or inadequate (or simply not sufficient), but which are nonetheless usable for travel or navigation. They might be not intended for any particular use, or intended for several different uses. Intended uses can be indicated with the access=designated keys.

das man highway=path nur benutzen soll, wenn highway=footway, highway=cycleway und highway=bridleway nicht passend sind! Damit ergibt sich ja dann wohl auch, wie “sinnvoll” highway=path für Fuß- und Radwege ist.

_torsten_:

Ansonsten gibt´s es auch in anderen Ländern ausgewiesene/ausgeschilderte Fuß-, Rad- und sonstige Wege. Egal welche Verkehrzeichen dort stehen. Und da gehört eben ein *=designated dran.

Ja das sehe ich auch so, der Weg muß als solcher erkennbar ausgewiesen sein, egal wer das Schild, wo aufgestellt hat und wie es genau aussieht.

_torsten_:

Fabi2:

Wenn man spezifische Wegetags benutzt, dann muß man in Konsequenz auch einen Radweg mit highway=cycleway taggen, einen Fußweg mit highway=footway und einen z.B. Wiesen- oder Bergpfad mit highway=path. Andernfalls ist euer Tagging nicht konsistent und ihr mischt generisch definierte Tags mit spezifischen Tags.

Stimmt! Ein Radweg wird aber erst zum Radweg (hw=cycleway) wenn ein blaues Schild (bicycle=designated) aufgestellt wurde. Gleiches gilt für Fuß- und andere Sonderwege. Wenn keine Schilder stehen, dann sind diese Wege eben “nur” Wege, also entsprechend ihrer Breite eben hw=track oder hw=path.

Das sehe ich nicht so, denn es gibt ja auch Schilder wie “Radfahrer frei”, was highway=cycleway im Sinne von bicycle=yes, nicht aber bicycle=designated bedeutet. Das “Radfahrer frei”-Schild braucht man ja auch nur, um die gestzliche Verbotsregelung wieder auf den normalen Status der Benutzbarkeit als Radweg zurückzustufen. Weil “hier dürfen auch Radfahrer fahren” könnte man nämlich genau so gut an einen fahrradgeeigneten Wanderweg taggen. Damit ist es ein Radweg (highway=cycleway), aber eben nicht unbedingt auch ein extra speziell dafür ausgewiesener Radweg.

Fabi2 · 2011-06-27T21:14:03.000Z

Radeln:

Fabi2:

Radeln:

Was soll man davon halten? IMHO Quatsch.

Das soll nur zeigen, was dabei heraus kommt, wenn man das “highway=path ist einen generischer Weg”-Schema konsequent zu Ende umsetzt!

Radeln:

Gibt es für Dich keinen Unterschied zwischen Straße und Weg?

Gibt es für dich keinen Unterschied zwischen einem Wiesen- oder Bergpfad und einen ausgebauten Fuß- oder Radweg?

Wo steht, daß path ein generischer Weg ist?

Bitteschön:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Approved_features/Path:

Provide a value for a nonspecific or multi-use path.

Radeln:

Wiederhole mich zum x-ten Mal. Schafft endlich im Wiki klare Verhältnisse (eindeutig, nicht zerfleddert). Dann dürften solche Diskussionen deutlich weniger werden oder gar ganz aufhören und manch einer hätte weniger Probleme mit dem Taggen.

OK, ich passe dann die ganzen highway=path-Fehlnutzungsseiten im Wiki an, sobald ich es kann und die Leute die dann rumjammern, verweise ich auf deine Erlaubnis. Ach ja, außerdem kannst du das Wiki ja auch selber anpassen, da hindert dich ja nichts dran!

Radeln · 2011-06-27T22:15:11.000Z

Fabi2:

Das sehe ich nicht so, denn es gibt ja auch Schilder wie “Radfahrer frei”, was highway=cycleway im Sinne von bicycle=yes, nicht aber bicycle=designated bedeutet. Das “Radfahrer frei”-Schild braucht man ja auch nur, um die gestzliche Verbotsregelung wieder auf den normalen Status der Benutzbarkeit als Radweg zurückzustufen. Weil “hier dürfen auch Radfahrer fahren” könnte man nämlich genau so gut an einen fahrradgeeigneten Wanderweg taggen. Damit ist es ein Radweg (highway=cycleway), aber eben nicht unbedingt auch ein extra speziell dafür ausgewiesener Radweg.

Normaler Status der Benutzbarkeit bei z.B. einem Fußweg mit diesem Zusatzschild. Absolut lächerlich dies als Radweg einzustufen, oder beziehst Du diese Möglichkeit nicht mit ein.

Radeln · 2011-06-27T22:32:02.000Z

Fabi2:

Radeln:

Wo steht, daß path ein generischer Weg ist?

Bitteschön:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Approved_features/Path:

Provide a value for a nonspecific or multi-use path.

Langsam habe ich das Gefühl, daß man im Wiki immer eine geeigenete Seite finden kann.
Hier ‘http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway’ steht:
‘Allgemeiner Weg oder Pfad (keine Nutzungsart vorgegeben) oder Weg mit einer oder mehreren vorgegebenen Nutzungsarten (z.B. kombinierter Fuß- und Radweg…’

Radeln:

Wiederhole mich zum x-ten Mal. Schafft endlich im Wiki klare Verhältnisse (eindeutig, nicht zerfleddert). Dann dürften solche Diskussionen deutlich weniger werden oder gar ganz aufhören und manch einer hätte weniger Probleme mit dem Taggen.

OK, ich passe dann die ganzen highway=path-Fehlnutzungsseiten im Wiki an, sobald ich es kann und die Leute die dann rumjammern, verweise ich auf deine Erlaubnis. Ach ja, außerdem kannst du das Wiki ja auch selber anpassen, da hindert dich ja nichts dran!

Um es klar zu stellen, keine Erlaubnis. Ich werde auch nichts anpassen, weil ins Wiki IMHO nur eindeutige und mehrheitlich anerkannte Taggings gehören, an die sich dann jeder halten muß. Dies müßte dann auch gesteuert und in Grenzen kontrolliert werden. Diskussionen/Proposals sollten zeitlich begrenzt werden. Wenn diese zu nichts führen, muß eben ein Gremium darüber entscheiden und dies im Wiki dokumentieren bis irgendwann eine andere Entscheidung getroffen wird.

Fabi2 · 2011-06-27T23:08:27.000Z

Radeln:

Ich werde auch nichts anpassen, weil ins Wiki IMHO nur eindeutige und mehrheitlich anerkannte Taggings gehören, an die sich dann jeder halten muß. Dies müßte dann auch gesteuert und in Grenzen kontrolliert werden.

Aus meiner Sicht sollte man in ungeklärten Streitfällen, alle Standpunkte dokumentieren und da wo die Sachen eindeutig als nicht sinnvoll belegt wurden bzw. sich später in der Praxis herausgestellt haben, das Tagging deutlich unter Angabe der Gründe als veraltet und ungeeignet kennzeichnen. An Taggings halten müssen, möchte ich mich nicht. Das heißt, wenn trotzdem Leute weiter mit ungeeigneten Tags arbeiten, dann sollen sie es, aber man soll wenigstens alle klar und deutlich auf die Probleme hinweisen bzw. warnen.

Wer soll das denn steuern? Wie willst du sicherstellen, das dieser jemand garantiert fehlerfreie Entscheidungen im Interesse aller Mapper trifft? Wie und woher soll der Kontrolleur die genauen Beweggründe jedes Mappers kennen, um solche universellen Entscheidungen treffen zu können? Abstimmungen setzen nur diktatorisch die Interessen der Mehrheit gegenüber der Minderheit durch, wobei die Abstimmung nichts über die wirkliche Güte der Entscheidung aussagt.

Radeln:

Diskussionen/Proposals sollten zeitlich begrenzt werden. Wenn diese zu nichts führen, muß eben ein Gremium darüber entscheiden und dies im Wiki dokumentieren bis irgendwann eine andere Entscheidung getroffen wird.

Was wenn die gravierenden Probleme erst nach der zeitlichen Begrenzung auffallen? Keine garantiert dafür das vom Menschen abgefaßte Proposals uns sonstige Vorschläge garantiert für alle Zeit fehlerfrei sind, man kann nur versuchen die Fehler und Probleme so gut wie möglich auszuschließen. Zum Entscheidungsgremium sonst: siehe oben.

Mein Standpunkt ist da an Hand der argumentativen Fakten zu entscheiden und wenn sich für das Probleme keine Lösung finden läßt, dokumentiert man alle Standpunkte mit jeweiliger Begründung.

Radeln · 2011-06-28T06:23:57.000Z

Fabi2:

Radeln:

Ich werde auch nichts anpassen, weil ins Wiki IMHO nur eindeutige und mehrheitlich anerkannte Taggings gehören, an die sich dann jeder halten muß. Dies müßte dann auch gesteuert und in Grenzen kontrolliert werden.

Aus meiner Sicht sollte man in ungeklärten Streitfällen, alle Standpunkte dokumentieren und da wo die Sachen eindeutig als nicht sinnvoll belegt wurden bzw. sich später in der Praxis herausgestellt haben, das Tagging deutlich unter Angabe der Gründe als veraltet und ungeeignet kennzeichnen. An Taggings halten müssen, möchte ich mich nicht. Das heißt, wenn trotzdem Leute weiter mit ungeeigneten Tags arbeiten, dann sollen sie es, aber man soll wenigstens alle klar und deutlich auf die Probleme hinweisen bzw. warnen.

Wer soll das denn steuern? Wie willst du sicherstellen, das dieser jemand garantiert fehlerfreie Entscheidungen im Interesse aller Mapper trifft? Wie und woher soll der Kontrolleur die genauen Beweggründe jedes Mappers kennen, um solche universellen Entscheidungen treffen zu können? Abstimmungen setzen nur diktatorisch die Interessen der Mehrheit gegenüber der Minderheit durch, wobei die Abstimmung nichts über die wirkliche Güte der Entscheidung aussagt.

Seit wann bedeutet Kontrolle Entscheidungen treffen?
Abstimmungen sind nicht diktatorisch, sondern demokratisch.

Radeln:

Diskussionen/Proposals sollten zeitlich begrenzt werden. Wenn diese zu nichts führen, muß eben ein Gremium darüber entscheiden und dies im Wiki dokumentieren bis irgendwann eine andere Entscheidung getroffen wird.

Fabi2:

Was wenn die gravierenden Probleme erst nach der zeitlichen Begrenzung auffallen? Keine garantiert dafür das vom Menschen abgefaßte Proposals uns sonstige Vorschläge garantiert für alle Zeit fehlerfrei sind, man kann nur versuchen die Fehler und Probleme so gut wie möglich auszuschließen. Zum Entscheidungsgremium sonst: siehe oben.

Mein Standpunkt ist da an Hand der argumentativen Fakten zu entscheiden und wenn sich für das Probleme keine Lösung finden läßt, dokumentiert man alle Standpunkte mit jeweiliger Begründung.

Wer sagt denn, daß solche Entscheidungen für alle Zeiten gelten sollen, ich nicht.

Bist Du nun für oder gegen Entscheidungen, ist mir nicht so ganz klar.

Man kann ja alles und jeden Mist dokumentieren. Wenn dies aber nicht zielgerichtet und letztendlich zu einer eindeutigen Entscheidung führt, ist es kontraproduktiv, verwirrend und bläht das Ganze nur unnötig auf.

Wenn ich mir vorstelle, wenn in anderen Open-Projekten ebenso verfahren würde …

Wer meint, mit OSM machen zu können, was er will, soll die Daten auf seinen Rechner laden. Da kann er sich dann austoben.
Der zentrale Datenbestand darf diesem nicht ausgesetzt sein. Es müssen also klare Regeln her und nicht so ein Durcheinander wie im Wiki.

_torsten · 2011-06-28T10:40:01.000Z

Radeln:

In der mir vorliegenden VwV-StVO lautet diese Stelle anders:
’ I. Radwege ohne Benutzungspflicht

30 Radwege ohne Benutzungspflicht sind für den Radverkehr
vorgesehene Verkehrsflächen ohne Zeichen 237, 240 oder 241.
Dabei ist zu beachten, dass

31 1. der Radverkehr insbesondere an Kreuzungen, Einmündungen
und verkehrsreichen Grundstückszufahrten durch
Markierungen sicher geführt wird und

Du hast natürlich Recht. Meine Ausgabe war offentlich etwas älter …

Radeln:

Radeln:

Oder anders: Zweige Wege abseits von Straßen. Einer mit blauen Schild der andere ohne. Nach Deiner Lesart muß ich den mit Schild benutzen, dem ist aber nicht so.

_torsten_:

Doch, dem ist so. Ein blaues Schild sagt ja nicht nur, dass der/die dargestellten Verkehrsteilnehmer diesem Weg benutzen müssen, sondern es sagt ja auch aus, dass alle anderen Verkehrsteilnehmer diesen nicht benutzen dürfen. Und das spart eine Menge Zusatzschilder.
Wenn also z. B. an einem Waldweg ein Zeichen 238 Sonderweg Reiter steht, dann darf da nicht mal ein Fußgänger entlang gehen. Ob das Schild an dieser Stelle sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Und wie viele Verkehrsteilnehmer sich dann halten ist noch eine andere Frage.

Und wer soll den Reiter daran hindern, legal den anderen Weg zu benutzen?

Niemand! Wenn dem Reiter nicht per (z. B. Wald-)Gesetz, Verkehrszeichen oder Zusatzzeichen die Benutzung des Weges verboten ist, dann ist ihm das ja erlaubt.

Wenn zwei Wege im Wald im gleichen Ziel führen und der eine per VZ 238 als Sonderweg Reiter ausgewiesen und der andere aber kein VZ hat, dann kann der Reiter sich den Weg aussuchen. Alle andern dürfen dann nur den unbeschilderten Weg benutzen.

Radeln · 2011-06-28T12:07:52.000Z

_torsten_:

Radeln:

In der mir vorliegenden VwV-StVO lautet diese Stelle anders:
’ I. Radwege ohne Benutzungspflicht

30 Radwege ohne Benutzungspflicht sind für den Radverkehr
vorgesehene Verkehrsflächen ohne Zeichen 237, 240 oder 241.
Dabei ist zu beachten, dass

31 1. der Radverkehr insbesondere an Kreuzungen, Einmündungen
und verkehrsreichen Grundstückszufahrten durch
Markierungen sicher geführt wird und

Du hast natürlich Recht. Meine Ausgabe war offentlich etwas älter …

Radeln:

Radeln:

Oder anders: Zweige Wege abseits von Straßen. Einer mit blauen Schild der andere ohne. Nach Deiner Lesart muß ich den mit Schild benutzen, dem ist aber nicht so.

_torsten_:

Doch, dem ist so. Ein blaues Schild sagt ja nicht nur, dass der/die dargestellten Verkehrsteilnehmer diesem Weg benutzen müssen, sondern es sagt ja auch aus, dass alle anderen Verkehrsteilnehmer diesen nicht benutzen dürfen. Und das spart eine Menge Zusatzschilder.
Wenn also z. B. an einem Waldweg ein Zeichen 238 Sonderweg Reiter steht, dann darf da nicht mal ein Fußgänger entlang gehen. Ob das Schild an dieser Stelle sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Und wie viele Verkehrsteilnehmer sich dann halten ist noch eine andere Frage.

Und wer soll den Reiter daran hindern, legal den anderen Weg zu benutzen?

Niemand! Wenn dem Reiter nicht per (z. B. Wald-)Gesetz, Verkehrszeichen oder Zusatzzeichen die Benutzung des Weges verboten ist, dann ist ihm das ja erlaubt.

Wenn zwei Wege im Wald im gleichen Ziel führen und der eine per VZ 238 als Sonderweg Reiter ausgewiesen und der andere aber kein VZ hat, dann kann der Reiter sich den Weg aussuchen. Alle andern dürfen dann nur den unbeschilderten Weg benutzen.

Hoppla. Weiter oben hast Du noch behauptet, daß der Weg mit dem Schild benutzt werden muß.

Fabi2 · 2011-06-28T15:51:56.000Z

Radeln:

Fabi2:

Radeln:

Ich werde auch nichts anpassen, weil ins Wiki IMHO nur eindeutige und mehrheitlich anerkannte Taggings gehören, an die sich dann jeder halten muß. Dies müßte dann auch gesteuert und in Grenzen kontrolliert werden.

Aus meiner Sicht sollte man in ungeklärten Streitfällen, alle Standpunkte dokumentieren und da wo die Sachen eindeutig als nicht sinnvoll belegt wurden bzw. sich später in der Praxis herausgestellt haben, das Tagging deutlich unter Angabe der Gründe als veraltet und ungeeignet kennzeichnen. An Taggings halten müssen, möchte ich mich nicht. Das heißt, wenn trotzdem Leute weiter mit ungeeigneten Tags arbeiten, dann sollen sie es, aber man soll wenigstens alle klar und deutlich auf die Probleme hinweisen bzw. warnen.

Wer soll das denn steuern? Wie willst du sicherstellen, das dieser jemand garantiert fehlerfreie Entscheidungen im Interesse aller Mapper trifft? Wie und woher soll der Kontrolleur die genauen Beweggründe jedes Mappers kennen, um solche universellen Entscheidungen treffen zu können? Abstimmungen setzen nur diktatorisch die Interessen der Mehrheit gegenüber der Minderheit durch, wobei die Abstimmung nichts über die wirkliche Güte der Entscheidung aussagt.

Seit wann bedeutet Kontrolle Entscheidungen treffen?

Da du da anderer Meinung bist: kannst du mal ein Beispiel angeben, wo das nicht so sein soll? Weil aus meiner Sicht setzt die Kontrolle doch voraus, das man vorher eine Entscheidung getroffen hat.

Radeln:

Abstimmungen sind nicht diktatorisch, sondern demokratisch.

Lies noch mal bitte den Text oben richtig und denke mal darüber nach, weil das sollte die weiteren Fragen aus meiner Sicht dann größtenteils klären.

Radeln · 2011-06-28T16:30:39.000Z

Fabi2:

Radeln:

Fabi2:

Aus meiner Sicht sollte man in ungeklärten Streitfällen, alle Standpunkte dokumentieren und da wo die Sachen eindeutig als nicht sinnvoll belegt wurden bzw. sich später in der Praxis herausgestellt haben, das Tagging deutlich unter Angabe der Gründe als veraltet und ungeeignet kennzeichnen. An Taggings halten müssen, möchte ich mich nicht. Das heißt, wenn trotzdem Leute weiter mit ungeeigneten Tags arbeiten, dann sollen sie es, aber man soll wenigstens alle klar und deutlich auf die Probleme hinweisen bzw. warnen.

Wer soll das denn steuern? Wie willst du sicherstellen, das dieser jemand garantiert fehlerfreie Entscheidungen im Interesse aller Mapper trifft? Wie und woher soll der Kontrolleur die genauen Beweggründe jedes Mappers kennen, um solche universellen Entscheidungen treffen zu können? Abstimmungen setzen nur diktatorisch die Interessen der Mehrheit gegenüber der Minderheit durch, wobei die Abstimmung nichts über die wirkliche Güte der Entscheidung aussagt.

Seit wann bedeutet Kontrolle Entscheidungen treffen?

Da du da anderer Meinung bist: kannst du mal ein Beispiel angeben, wo das nicht so sein soll? Weil aus meiner Sicht setzt die Kontrolle doch voraus, das man vorher eine Entscheidung getroffen hat.

Radeln:

Abstimmungen sind nicht diktatorisch, sondern demokratisch.

Lies noch mal bitte den Text oben richtig und denke mal darüber nach, weil das sollte die weiteren Fragen aus meiner Sicht dann größtenteils klären.

Ja logisch setzt eine Kontrolle Entscheidungen voraus. Was anderes habe ich nie gesagt. Man kann schließlich nur etwas kontrollieren, was irgendwo (Wiki) festgelegt ist.
Ich glaube eher, daß Du meinen Text richtig lesen solltest.

_torsten · 2011-07-01T09:56:45.000Z

Radeln:

Hoppla. Weiter oben hast Du noch behauptet, daß der Weg mit dem Schild benutzt werden muß.

Ich habe auch behauptet, dass dieser Weg von keinen anderen Verkehrsteilnehmer benutzt werden darf.

Wäre ich eine Verkehrsbehörde, dann würde ich in diesen doch sehr hypothetischen Fall einmal ein Zeichen 238 Reitweg
und einmal ein Zeichen 258 Verbot für Reiter an einen Baum nageln. Aber ich bin keine Verkehrsbehörde und außerdem
ist das Zeichen 258 seit 2010 nicht mehr in der StVO enthalten …