cycleway oder track?

chris66 · 2011-06-23T09:05:50.000Z

Fabi2:

Verkehrszeichen und die mit ihnen verbundenen Sonderregelungen sind nicht international einheitlich und haben somit zumindest hier keine direkte Auswirkung auf das Tagging. Wer sie respräsentiert sehen will, soll traffic_sign=* und evtl. passende Relationen an den Wegen benutzen.

Wenn man nur die Verkehrszeichen mappt wird weltweit einheitliches Routing aber so gut wie unmöglich.

Auch wenn (wie dieser Thread zeigt) jeder so taggt wie er will, werde ich mich weiterhin an die Vorgaben aus dem Wiki
halten:

highway=path (oder cycleway als andere Schreibweise für path+bicycle=designated) für Wege, die vorwiegend
dem nicht-motorisierten Verkehr dienen und track für Wege die vorwiegend für land- forst- und wasserwirtschaftlichen
Verkehr gedacht sind.

godofglow · 2011-06-23T11:15:44.000Z

chris66:

Fabi2:

Verkehrszeichen und die mit ihnen verbundenen Sonderregelungen sind nicht international einheitlich und haben somit zumindest hier keine direkte Auswirkung auf das Tagging. Wer sie respräsentiert sehen will, soll traffic_sign=* und evtl. passende Relationen an den Wegen benutzen.

Wenn man nur die Verkehrszeichen mappt wird weltweit einheitliches Routing aber so gut wie unmöglich.

Auch wenn (wie dieser Thread zeigt) jeder so taggt wie er will, werde ich mich weiterhin an die Vorgaben aus dem Wiki
halten:

highway=path (oder cycleway als andere Schreibweise für path+bicycle=designated) für Wege, die vorwiegend
dem nicht-motorisierten Verkehr dienen und track für Wege die vorwiegend für land- forst- und wasserwirtschaftlichen
Verkehr gedacht sind.

Aber allein das “oder” oder “vorwiegend” ist doch schon viel zu schwammig und damit kann man die Realität nie sauber abbilden.
Arrr, endlose Diskussion

Fabi2 · 2011-06-23T16:07:46.000Z

chris66:

Fabi2:

Verkehrszeichen und die mit ihnen verbundenen Sonderregelungen sind nicht international einheitlich und haben somit zumindest hier keine direkte Auswirkung auf das Tagging. Wer sie respräsentiert sehen will, soll traffic_sign=* und evtl. passende Relationen an den Wegen benutzen.

Wenn man nur die Verkehrszeichen mappt wird weltweit einheitliches Routing aber so gut wie unmöglich.

Es geht ja nicht nur darum die Verkehrzeichen zu mappen, sondern schon den access=* für die Verkehrmittelart allgemein, also mit der Abstufung (un)tauglich für das Verkehrsmittel (yes/no), speziell ausgewiesen für das Verkehrsmittel (designated). Das reichte aber einigen Radfahrern nicht um man bracuhte noch ein “offical”, was ja nur ausdrückt, das da ein blaues Schild steht und man deshalb in DE den Radweg benutzen muß. In dem Fall mappt man dann besser das Schild, das ist genauer, als wenn sich jedes Land einen neuen access-Tag für seine jeweils spezielle lokale Regelung ausdenkt. Was offical in DE ist ist dann designation=* bei den Briten und wer weiß, was inzwischen noch so an Tags dafür existiert.

chris66:

Auch wenn (wie dieser Thread zeigt) jeder so taggt wie er will, werde ich mich weiterhin an die Vorgaben aus dem Wiki
halten:

highway=path (oder cycleway als andere Schreibweise für path+bicycle=designated) für Wege, die vorwiegend
dem nicht-motorisierten Verkehr dienen und track für Wege die vorwiegend für land- forst- und wasserwirtschaftlichen
Verkehr gedacht sind.

Das Wiki läßt sich bekanntlich leicht ändern, aber das führt ja eher nur zu Kleinkriegen, weil jede Seite ja eh meint, daß ihre Regelung die Richtige ist.

Wie ja schon bei der letzten highway=footway-Diskussion, wo auch behauptet wurde, das highway=footway angeblich highway=path + foot=designated sein soll, hier das gleiche Argument analog:

Wie mappt ihr denn dann generische, nicht extra amtlich ausgewiesene Radwege (z.B. ein kombinierter Fuß-Radweg, über den eine Ausflugsradroute verläuft wobei an dem Wegstück kein Hinweisschild steht)?
Das ist bei mit highway=cycleway was wenn man den highway=path-Blödsinn, für menschlich geplante und angelegte Wege, überhaupt befürwortet, dann bestenfalls highway=path + foot=yes sein, aus meiner Sicht ist es aber nur ein foot=yes.

Wenn der Weg nicht vom Menschen geplant angelegt oder ein natürlicher Weg später vergleichbar ausgebaut wurde, dann ist das bei mir ein highway=path, wobei ein gpelanter Weg ein highway=cycleway bzw. footway ist. Die Leute werden hoffentlich spätestens dann aufwachen, wenn z.B. Wiesen- und Bergpfade in größerem Maßstab als bisher erfaßt werden.

_torsten · 2011-06-24T06:03:57.000Z

Fabi2:

…

Wie mappt ihr denn dann generische, nicht extra amtlich ausgewiesene Radwege (z.B. ein kombinierter Fuß-Radweg, über den eine Ausflugsradroute verläuft wobei an dem Wegstück kein Hinweisschild steht)?

…

Woher weißt du, dass diese “nicht extra ausgewiesenen (Rad)Wege” dann Radwege oder kombinierte Fuß-/Radwege sind?

Aus meiner Sicht ist ein Weg ohne Gebotsschilder entsprechend seiner Breite ein highway=track/path mit den Hinweisen bicycle/foot=yes. Wenn dieser Weg für Radfahrer oder andere Verkehrsteilnehmer nicht explizit gesperrt ist, dann kann das *=yes auch entfallen. Erst wenn eine Verkehrsbehörde ein Gebotsschild aufstellen lässt (egal ob richtig oder falsch), dann werden aus diesen Wegen Radwege, Fuß-/Radwege o. dgl. In diesem Fall gehört da ein =designated+traffic_sign= dran. O. k., es gibt einige Mapper, die da lieber *=offical anschreiben, aber das ist ein anderes Thema.

Die (Rad)Ausflugsroute, die auf einem “nicht extra ausgewiesenen (Rad)Weg” verläuft, ändert an der Art und Weise der Wegdarstellung im OSM gar nichts. Der Wege bleibt also entsprechend seiner Breite ein highway=track/path. Der Verlauf der Route wird in einer Relation erfasst, egal welche Wegweiser, Hinweisschilder o. dgl. am Wegrand stehen.

godofglow · 2011-06-24T06:13:11.000Z

_torsten_:

Fabi2:

…

Wie mappt ihr denn dann generische, nicht extra amtlich ausgewiesene Radwege (z.B. ein kombinierter Fuß-Radweg, über den eine Ausflugsradroute verläuft wobei an dem Wegstück kein Hinweisschild steht)?

…

Woher weißt du, dass diese “nicht extra ausgewiesenen (Rad)Wege” dann Radwege oder kombinierte Fuß-/Radwege sind?

Aus meiner Sicht ist ein Weg ohne Gebotsschilder entsprechend seiner Breite ein highway=track/path mit den Hinweisen bicycle/foot=yes. Wenn dieser Weg für Radfahrer oder andere Verkehrsteilnehmer nicht explizit gesperrt ist, dann kann das *=yes auch entfallen. Erst wenn eine Verkehrsbehörde ein Gebotsschild aufstellen lässt (egal ob richtig oder falsch), dann werden aus diesen Wegen Radwege, Fuß-/Radwege o. dgl. In diesem Fall gehört da ein =designated+traffic_sign= dran. O. k., es gibt einige Mapper, die da lieber *=offical anschreiben, aber das ist ein anderes Thema.

Die (Rad)Ausflugsroute, die auf einem “nicht extra ausgewiesenen (Rad)Weg” verläuft, ändert an der Art und Weise der Wegdarstellung im OSM gar nichts. Der Wege bleibt also entsprechend seiner Breite ein highway=track/path. Der Verlauf der Route wird in einer Relation erfasst, egal welche Wegweiser, Hinweisschilder o. dgl. am Wegrand stehen.

+1

Radeln · 2011-06-24T07:54:32.000Z

_torsten_:

Fabi2:

…

Wie mappt ihr denn dann generische, nicht extra amtlich ausgewiesene Radwege (z.B. ein kombinierter Fuß-Radweg, über den eine Ausflugsradroute verläuft wobei an dem Wegstück kein Hinweisschild steht)?

…

Woher weißt du, dass diese “nicht extra ausgewiesenen (Rad)Wege” dann Radwege oder kombinierte Fuß-/Radwege sind?

Aus meiner Sicht ist ein Weg ohne Gebotsschilder entsprechend seiner Breite ein highway=track/path mit den Hinweisen bicycle/foot=yes. Wenn dieser Weg für Radfahrer oder andere Verkehrsteilnehmer nicht explizit gesperrt ist, dann kann das *=yes auch entfallen. Erst wenn eine Verkehrsbehörde ein Gebotsschild aufstellen lässt (egal ob richtig oder falsch), dann werden aus diesen Wegen Radwege, Fuß-/Radwege o. dgl. In diesem Fall gehört da ein =designated+traffic_sign= dran. O. k., es gibt einige Mapper, die da lieber *=offical anschreiben, aber das ist ein anderes Thema.

Ich sehe da schon einen Unterschied zwischen designated und official:
Laut Wiki bedingt ‘official’ in Deutschland eine Benutzungspflicht und die gilt bekanntlicherweise nur für straßenbegleitende Rad-/Fußwege. ‘Designated’ wäre dann für alle anderen Rad-/Fußwege mit blauen Schildern, die nur dazu dienen, kund zu tun, daß hier nur Radfahrer (evtl. Mofas) und Fußgänger zugelassen sind.

_torsten · 2011-06-24T10:55:42.000Z

Radeln:

Ich sehe da schon einen Unterschied zwischen designated und official:
Laut Wiki bedingt ‘official’ in Deutschland eine Benutzungspflicht und die gilt bekanntlicherweise nur für straßenbegleitende Rad-/Fußwege. ‘Designated’ wäre dann für alle anderen Rad-/Fußwege mit blauen Schildern, die nur dazu dienen, kund zu tun, daß hier nur Radfahrer (evtl. Mofas) und Fußgänger zugelassen sind.

Blaue Schilder für Sonderwege entsprechend §41 Nr. 5 StVO sind Vorschriftszeichen. Somit müssen Radfahrer, Reiter und Fußgänger die für sie bestimmten Sonderwege benutzen. Andere Verkehrsteilnehmer dürfen sie nicht benutzen. Die Benutzungspflicht gilt für alle Sonderwege, die als solche ausgewiesen und beschildert sind, egal ob sie direkt neben der Fahrbahn, also straßenbegleitend, oder im Wald liegen. Warum ein Schild am jeweiligen Weg steht, entscheiden die Verkehrsbehörden. Wir stellen diese nur fest und tragen sie in die Datenbank ein. Über das »Richtig« oder »Falsch» haben wir nicht zu entscheiden. Es sei denn man ist Verkehrsbehörde …

Die Radwege, an denen also ein Zeichen 237, 240 oder 241 steht, sind entweder bicycle=designated/official, je nachdem mit welcher Variante man sich anfreundet (*). Aber den einen Radweg mit bicycle=designated und den anderen mit bicycle=official zu kennzeichnen, nur weil der eine im Wald liegt, halte ich für falsch? Das vergrößert das Radwegchaos im OSM noch mehr als es schon ist.

Die anderen „Radwege", die zwar baulich angelegt und nach außen erkennbar für die Benutzung durch den Radverkehr bestimmt, aber nicht mit den Zeichen 237, 240 oder 241 gekennzeichnet sind, sind entsprechend ihrer Breite ein highway=track/path, allerdings ohne das jeweils andere official oder designated.

(*)
Da in der Wiki keine eindeutige Aussage zum Gebrauch von designated/official enthalten ist, spare ich mir hier eine Meinungsäußerung dazu. Ich denke, das ist an anderen Stellen oft genug und ohne dauerhafte Anwenung erfolgt.

Radeln · 2011-06-24T13:03:47.000Z

_torsten_:

Blaue Schilder für Sonderwege entsprechend §41 Nr. StVO sind Vorschriftszeichen. Somit müssen Radfahrer, Reiter und Fußgänger die für sie bestimmten Sonderwege benutzen. Andere Verkehrsteilnehmer dürfen sie nicht benutzen. Die Benutzungspflicht gilt für alle Sonderwege, die als solche ausgewiesen und beschildert sind, egal ob sie direkt neben der Fahrbahn, also straßenbegleitend, oder im Wald liegen.

Das ist so gesehen nicht richtig. In der StVO wird im Zusammenhang mit Benutzungspflicht immer die Fahrbahn erwähnt. Wo ist diese bitteschön im Wald?

Oder anders: Zweige Wege abseits von Straßen. Einer mit blauen Schild der andere ohne. Nach Deiner Lesart muß ich den mit Schild benutzen, dem ist aber nicht so.
Motto: Wo halt der deutsche Amtsschimmel wiehert.

_torsten_:

Die anderen „Radwege", die zwar baulich angelegt und nach außen erkennbar für den Radverkehr bestimmt, aber nicht mit den Zeichen 237, 240 oder 241 gekennzeichnet sind, sind entsprechend ihrer Breite ein highway=track/path, allerdings ohne das jeweils andere official oder designated.

Du sprichst in Rätseln: ‘… nach außen erkennbar für die Benutzung durch den Radverkehr bestimmt…’

In Sachen Beschilderung wäre etwas mehr Zivilcourage angesagt, siehe auch Urteil Bunderverwaltungsgericht in Sachen Radwegbenutzungspflicht.

Fabi2 · 2011-06-25T23:59:30.000Z

_torsten_:

Fabi2:

…

Wie mappt ihr denn dann generische, nicht extra amtlich ausgewiesene Radwege (z.B. ein kombinierter Fuß-Radweg, über den eine Ausflugsradroute verläuft wobei an dem Wegstück kein Hinweisschild steht)?

…

Woher weißt du, dass diese “nicht extra ausgewiesenen (Rad)Wege” dann Radwege oder kombinierte Fuß-/Radwege sind?

Weil die Radroute z.B. durchgängig nur auf Übersichtstafeln oder auf Infomaterial der Touristeninfo eingezeichnet ist und nicht jedes kleine Weglein dann in der Realität durchgängig beschildert wurde.

_torsten_:

Aus meiner Sicht ist ein Weg ohne Gebotsschilder entsprechend seiner Breite ein highway=track/path mit den Hinweisen bicycle/foot=yes.

Für highway=path gibt es aber, unter der Maßgabe, daß das ein universeller Grundtag sein soll, keine Breitenvorgabe oder -einschränkung! Das kann dann mit passenden Zusatztags auch eine Autobahn sein. Also braucht man dann eigentlich auch highway=track nicht mehr, weil ja highway=path für alles benutzt werden kann.

Wie machst du denn dann bei highway=path, die taggingmäßige Abgrenzung zu ursprünglich nicht geplanten Wiesen- oder Bergpfaden, für die auch Fuß-/Radwegnutzung möglich sein kann?

_torsten_:

Wenn dieser Weg für Radfahrer oder andere Verkehrsteilnehmer nicht explizit gesperrt ist, dann kann das *=yes auch entfallen.

Nicht wundern, wenn du mit dem Motorad oder Rennrad demnächst dann auf einen Wiesenpfad geroutet wirst, bzw. eine als highway=path getaggte Straße mit dem Auto umfahren wird.

_torsten_:

Erst wenn eine Verkehrsbehörde ein Gebotsschild aufstellen lässt (egal ob richtig oder falsch), dann werden aus diesen Wegen Radwege, Fuß-/Radwege o. dgl. In diesem Fall gehört da ein =designated+traffic_sign= dran.

Was die du und die ganzen *=official-Leute wollen ist im Endeffekt doch eine möglichst gute Repräsentation jedes aufgestellten Verkehrsschildes in den Daten. Da die viele Schilder international nicht einheitlich regelt sind, ist es das sauberste, die Schilder als Knoten zu taggen und dann mit einer Richtungsrelation an die jeweilige Straßennutzungsrichtung zu binden.

_torsten_:

Die (Rad)Ausflugsroute, die auf einem “nicht extra ausgewiesenen (Rad)Weg” verläuft, ändert an der Art und Weise der Wegdarstellung im OSM gar nichts. Der Wege bleibt also entsprechend seiner Breite ein highway=track/path. Der Verlauf der Route wird in einer Relation erfasst, egal welche Wegweiser, Hinweisschilder o. dgl. am Wegrand stehen.

Bei mir ist es dann ein higway=cycleway und ggf. kommt da bei amtlicher Beschilderung dann noch ein foot/bicycle=designated und/oder foot=yes dran. Ungeplant entstandene Wiesen- und Bergpfade sind dann highway=path, für die der access=* dann auch noch mit foot/bicycle=yes/desgnated getaggt werden kann.

godofglow · 2011-06-26T06:31:37.000Z

Fabi2:

_torsten_:

Die (Rad)Ausflugsroute, die auf einem “nicht extra ausgewiesenen (Rad)Weg” verläuft, ändert an der Art und Weise der Wegdarstellung im OSM gar nichts. Der Wege bleibt also entsprechend seiner Breite ein highway=track/path. Der Verlauf der Route wird in einer Relation erfasst, egal welche Wegweiser, Hinweisschilder o. dgl. am Wegrand stehen.

Bei mir ist es dann ein higway=cycleway und ggf. kommt da bei amtlicher Beschilderung dann noch ein foot/bicycle=designated und/oder foot=yes dran. Ungeplant entstandene Wiesen- und Bergpfade sind dann highway=path, für die der access=* dann auch noch mit foot/bicycle=yes/desgnated getaggt werden kann.

Hä?
Du würdest ein Weg (z.B. Wirtschaftwag) der eine Radroute ist dann zum Cycleway umdeklarieren?!
Hab ich das richtig verstanden?

Fabi2 · 2011-06-26T14:18:38.000Z

godofglow:

Fabi2:

_torsten_:

Die (Rad)Ausflugsroute, die auf einem “nicht extra ausgewiesenen (Rad)Weg” verläuft, ändert an der Art und Weise der Wegdarstellung im OSM gar nichts. Der Wege bleibt also entsprechend seiner Breite ein highway=track/path. Der Verlauf der Route wird in einer Relation erfasst, egal welche Wegweiser, Hinweisschilder o. dgl. am Wegrand stehen.

Bei mir ist es dann ein higway=cycleway und ggf. kommt da bei amtlicher Beschilderung dann noch ein foot/bicycle=designated und/oder foot=yes dran. Ungeplant entstandene Wiesen- und Bergpfade sind dann highway=path, für die der access=* dann auch noch mit foot/bicycle=yes/desgnated getaggt werden kann.

Hä?
Du würdest ein Weg (z.B. Wirtschaftwag) der eine Radroute ist dann zum Cycleway umdeklarieren?!
Hab ich das richtig verstanden?

Nein. Es geht in diesem Thread ja um Radwege und deren Tagging, nicht um Wirtschaftswege! Wenn ein Radroute über einen highway=track geht, dann dann tagge ich es auch als highway=track. Das Problem ist die Definition von highway=path als generischen Weg der durch seine Zusatztags bestimmt werden soll.

Wenn highway=path ein generischen Weg sein soll, gibt es keine Einschränkung auf einen bestimmten Nutzungszweck, da dieser ja, aus Sicht der Verfechter dieses Taggings, durch die Zusatztags angegeben werden soll. Dadurch ist dann konsequent gesehen auch folgendes Alternativtagging möglich:

für highway=motorway:

highway=path
lanes=3
oneway=yes
minspeed=60
access=motor_vehicle

für eine 2 spurige Straße (z.B. highway=residential):

highway=path
maxspeed=30
lanes=2

für highway=track:

highway=path
lanes=1
access=no
foot=yes
bicycle=yes
forestry=yes
agricultural=yes

… und:

highway=path
bicycle=designated
foot=designated
segregated=yes

ist dann nach diesem Schema logischerweise auch der getrennte Fuß- und Radweg mit blauem Schild. Nur dann soll man konsequent sein und die restlichen Wege auch entsprechend nach diesem Schema taggen!

Wenn man spezifische Wegetags benutzt, dann muß man in Konsequenz auch einen Radweg mit highway=cycleway taggen, einen Fußweg mit highway=footway und einen z.B. Wiesen- oder Bergpfad mit highway=path. Andernfalls ist euer Tagging nicht konsistent und ihr mischt generisch definierte Tags mit spezifischen Tags.

_torsten · 2011-06-27T06:47:03.000Z

Ich fange mal „hinten" an:

Radeln:

In Sachen Beschilderung wäre etwas mehr Zivilcourage angesagt, siehe auch Urteil Bunderverwaltungsgericht in Sachen Radwegbenutzungspflicht.

Da gebe ich dir Recht!
Aber wenn Sonderwege ausgewiesen sind, dann sollten wir diese auch im OSM darstellen. Egal ob du oder ich oder wer auch immer der Meinung ist, dass dieser Sonderweg an der Stelle nicht der StVO entspricht. Man kann ja einen Antrag oder Hinweis bei der entsprechenden Verkehrsbehörde einreichen und wenn die Beschilderung vor Ort geändert wurde die Daten im OSM anpassen.

Radeln:

_torsten_:

Die anderen „Radwege", die zwar baulich angelegt und nach außen erkennbar für den Radverkehr bestimmt, aber nicht mit den Zeichen 237, 240 oder 241 gekennzeichnet sind, sind entsprechend ihrer Breite ein highway=track/path, allerdings ohne das jeweils andere official oder designated.

Du sprichst in Rätseln: ‘… nach außen erkennbar für die Benutzung durch den Radverkehr bestimmt…’

Siehe hierzu die

VwV-StVO §2:

I. Andere Radwege
Rdn. 30
Andere Radwege sind baulich angelegte und nach außen erkennbar für die Benutzung durch den Radverkehr bestimmt. Sie sind jedoch nicht mit dem Zeichen 237, 240 oder 241 gekennzeichnet. Solche Radwege kann der Radverkehr in Fahrtrichtung rechts benutzen. Es kann aber nicht beanstandet werden, wenn sie der Radverkehr nicht benutzt.

Es gibt Städte, die errichten neben der Fahrbahn (also hinter bzw. oberhalb vom Straßenbord) drei Streifen mit unterschiedlichen Oberflächenmaterialien:

graues Pflaster – Schutzstreifen zwischen Fahrbahn und Geh-/Radweg
rotes Pflaster – Radweg
graues Pflaster – Gehweg
Manchmal wird auch anstelle des roten Pflasters ein Asphaltstreifen eingebaut.
Die unterschiedliche Herstellung der Oberflächen hat verkehrsrechtlich keine Bedeutung. Allerdings weiß normalerweise jeder, welche Fläche ihm „zugewiesen" ist. Die Bestimmung ist also erkennbar.

Radeln:

_torsten_:

Blaue Schilder für Sonderwege entsprechend §41 Nr. StVO sind Vorschriftszeichen. Somit müssen Radfahrer, Reiter und Fußgänger die für sie bestimmten Sonderwege benutzen. Andere Verkehrsteilnehmer dürfen sie nicht benutzen. Die Benutzungspflicht gilt für alle Sonderwege, die als solche ausgewiesen und beschildert sind, egal ob sie direkt neben der Fahrbahn, also straßenbegleitend, oder im Wald liegen.

Das ist so gesehen nicht richtig. In der StVO wird im Zusammenhang mit Benutzungspflicht immer die Fahrbahn erwähnt. Wo ist diese bitteschön im Wald?

Es ist schon richtig, dass in §2 (1) StVO festgeschrieben ist, dass Fahrzeuge – also auch Fahrräder - die Fahrbahn benutzen müssen. Allerdings ist das eine allgemeine Verkehrsregel. Wie schon beschrieben, wird dann in §41 Nr. 5 StVO die Benutzungspflicht für Sonderwege spezifiziert. Und dort steht nichts von Fahrbahnen.

Radeln:

Oder anders: Zweige Wege abseits von Straßen. Einer mit blauen Schild der andere ohne. Nach Deiner Lesart muß ich den mit Schild benutzen, dem ist aber nicht so.

Doch, dem ist so. Ein blaues Schild sagt ja nicht nur, dass der/die dargestellten Verkehrsteilnehmer diesem Weg benutzen müssen, sondern es sagt ja auch aus, dass alle anderen Verkehrsteilnehmer diesen nicht benutzen dürfen. Und das spart eine Menge Zusatzschilder.
Wenn also z. B. an einem Waldweg ein Zeichen 238 Sonderweg Reiter steht, dann darf da nicht mal ein Fußgänger entlang gehen. Ob das Schild an dieser Stelle sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Und wie viele Verkehrsteilnehmer sich dann halten ist noch eine andere Frage.

_torsten · 2011-06-27T07:41:10.000Z

Fabi2:

_torsten_:

Fabi2:

…

Wie mappt ihr denn dann generische, nicht extra amtlich ausgewiesene Radwege (z.B. ein kombinierter Fuß-Radweg, über den eine Ausflugsradroute verläuft wobei an dem Wegstück kein Hinweisschild steht)?

…

Woher weißt du, dass diese “nicht extra ausgewiesenen (Rad)Wege” dann Radwege oder kombinierte Fuß-/Radwege sind?

Weil die Radroute z.B. durchgängig nur auf Übersichtstafeln oder auf Infomaterial der Touristeninfo eingezeichnet ist und nicht jedes kleine Weglein dann in der Realität durchgängig beschildert wurde.

Damit sind das dann aber keine Fuß-/Radwege als Sonderwege, sondern einfach nur Wege, die durch Fußgänger und Radfahrer benutzt werden dürfen.

Fabi2:

_torsten_:

Aus meiner Sicht ist ein Weg ohne Gebotsschilder entsprechend seiner Breite ein highway=track/path mit den Hinweisen bicycle/foot=yes.

Für highway=path gibt es aber, unter der Maßgabe, daß das ein universeller Grundtag sein soll, keine Breitenvorgabe oder -einschränkung! Das kann dann mit passenden Zusatztags auch eine Autobahn sein. Also braucht man dann eigentlich auch highway=track nicht mehr, weil ja highway=path für alles benutzt werden kann.

Wie machst du denn dann bei highway=path, die taggingmäßige Abgrenzung zu ursprünglich nicht geplanten Wiesen- oder Bergpfaden, für die auch Fuß-/Radwegnutzung möglich sein kann?

Die Wiki gibt aber für track und path schon eine Breite vor. Auch wenn sie nicht in Zahlen definiert ist, aber ein- oder zweispurige Fahrzeuge haben sehr wohl eine unterschiedliche Breite.

Fabi2:

_torsten_:

Wenn dieser Weg für Radfahrer oder andere Verkehrsteilnehmer nicht explizit gesperrt ist, dann kann das *=yes auch entfallen.

Fabi2:

_torsten_:

Erst wenn eine Verkehrsbehörde ein Gebotsschild aufstellen lässt (egal ob richtig oder falsch), dann werden aus diesen Wegen Radwege, Fuß-/Radwege o. dgl. In diesem Fall gehört da ein =designated+traffic_sign= dran.

Was die du und die ganzen *=official-Leute wollen ist im Endeffekt doch eine möglichst gute Repräsentation jedes aufgestellten Verkehrsschildes in den Daten. Da die viele Schilder international nicht einheitlich regelt sind, ist es das sauberste, die Schilder als Knoten zu taggen und dann mit einer Richtungsrelation an die jeweilige Straßennutzungsrichtung zu binden.

Klar, die Verkehrsregeln sind zwar ähnlich aber (noch) nicht einheitlich geregelt. Wir sind aber in Deutschland und da gilt die StVO und die entsprechenden Verkehrszeichen für alle Menschen dieser Erde. Ansonsten gibt´s es auch in anderen Ländern ausgewiesene/ausgeschilderte Fuß-, Rad- und sonstige Wege. Egal welche Verkehrzeichen dort stehen. Und da gehört eben ein *=designated dran.
Nur mal so nebenbei: Ich gehöre nicht zur *=official-Fraktion. Aber das ist auch egal und auch ein anderes Thema.

Fabi2:

Wenn man spezifische Wegetags benutzt, dann muß man in Konsequenz auch einen Radweg mit highway=cycleway taggen, einen Fußweg mit highway=footway und einen z.B. Wiesen- oder Bergpfad mit highway=path. Andernfalls ist euer Tagging nicht konsistent und ihr mischt generisch definierte Tags mit spezifischen Tags.

Stimmt! Ein Radweg wird aber erst zum Radweg (hw=cycleway) wenn ein blaues Schild (bicycle=designated) aufgestellt wurde. Gleiches gilt für Fuß- und andere Sonderwege. Wenn keine Schilder stehen, dann sind diese Wege eben “nur” Wege, also entsprechend ihrer Breite eben hw=track oder hw=path.

Radeln · 2011-06-27T08:34:58.000Z

_torsten_:

Radeln:

Die anderen „Radwege", die zwar baulich angelegt und nach außen erkennbar für den Radverkehr bestimmt, aber nicht mit den Zeichen 237, 240 oder 241 gekennzeichnet sind, sind entsprechend ihrer Breite ein highway=track/path, allerdings ohne das jeweils andere official oder designated.

Du sprichst in Rätseln: ‘… nach außen erkennbar für die Benutzung durch den Radverkehr bestimmt…’

_torsten_:

Siehe hierzu die

VwV-StVO §2:

I. Andere Radwege
Rdn. 30
Andere Radwege sind baulich angelegte und nach außen erkennbar für die Benutzung durch den Radverkehr bestimmt. Sie sind jedoch nicht mit dem Zeichen 237, 240 oder 241 gekennzeichnet. Solche Radwege kann der Radverkehr in Fahrtrichtung rechts benutzen. Es kann aber nicht beanstandet werden, wenn sie der Radverkehr nicht benutzt.

In der mir vorliegenden VwV-StVO lautet diese Stelle anders:
’ I. Radwege ohne Benutzungspflicht

30 Radwege ohne Benutzungspflicht sind für den Radverkehr
vorgesehene Verkehrsflächen ohne Zeichen 237, 240 oder 241.
Dabei ist zu beachten, dass

31 1. der Radverkehr insbesondere an Kreuzungen, Einmündungen
und verkehrsreichen Grundstückszufahrten durch
Markierungen sicher geführt wird und

32 2. ausreichend Vorsorge getroffen ist, dass der Radweg
nicht durch den ruhenden Verkehr genutzt wird.

Radeln:

Oder anders: Zweige Wege abseits von Straßen. Einer mit blauen Schild der andere ohne. Nach Deiner Lesart muß ich den mit Schild benutzen, dem ist aber nicht so.

_torsten_:

Doch, dem ist so. Ein blaues Schild sagt ja nicht nur, dass der/die dargestellten Verkehrsteilnehmer diesem Weg benutzen müssen, sondern es sagt ja auch aus, dass alle anderen Verkehrsteilnehmer diesen nicht benutzen dürfen. Und das spart eine Menge Zusatzschilder.
Wenn also z. B. an einem Waldweg ein Zeichen 238 Sonderweg Reiter steht, dann darf da nicht mal ein Fußgänger entlang gehen. Ob das Schild an dieser Stelle sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Und wie viele Verkehrsteilnehmer sich dann halten ist noch eine andere Frage.

Und wer soll den Reiter daran hindern, legal den anderen Weg zu benutzen?

Radeln · 2011-06-27T08:46:31.000Z

Fabi2:

für highway=motorway:

highway=path
lanes=3
oneway=yes
minspeed=60
access=motor_vehicle

für eine 2 spurige Straße (z.B. highway=residential):

highway=path
maxspeed=30
lanes=2

für highway=track:

highway=path
lanes=1
access=no
foot=yes
bicycle=yes
forestry=yes
agricultural=yes

Was soll man davon halten? IMHO Quatsch.
Gibt es für Dich keinen Unterschied zwischen Straße und Weg?

Radeln · 2011-06-27T09:17:30.000Z

_torsten_:

Es ist schon richtig, dass in §2 (1) StVO festgeschrieben ist, dass Fahrzeuge – also auch Fahrräder - die Fahrbahn benutzen müssen. Allerdings ist das eine allgemeine Verkehrsregel. Wie schon beschrieben, wird dann in §41 Nr. 5 StVO die Benutzungspflicht für Sonderwege spezifiziert. Und dort steht nichts von Fahrbahnen.

§41 Nr. 5 StVO ?

Betreffs Fahrbahnen, siehe Anlage 2 zur StVO.
Da steht: ‘Radfahrer dürfen nicht die Fahrbahn, sondern müssen
den Radweg benutzen (Radwegbenutzungspflicht).’
und entsprechend für die anderen Gebotsschilder .

Daraus leitet sich für mich auch der Unterschied zwischen ‘official’ und ‘designated’ ab.

Fabi2 · 2011-06-27T19:25:31.000Z

Radeln:

Fabi2:

für highway=motorway:

highway=path
lanes=3
oneway=yes
minspeed=60
access=motor_vehicle

für eine 2 spurige Straße (z.B. highway=residential):

highway=path
maxspeed=30
lanes=2

für highway=track:

highway=path
lanes=1
access=no
foot=yes
bicycle=yes
forestry=yes
agricultural=yes

Was soll man davon halten? IMHO Quatsch.

Das soll nur zeigen, was dabei heraus kommt, wenn man das “highway=path ist einen generischer Weg”-Schema konsequent zu Ende umsetzt!

Radeln:

Gibt es für Dich keinen Unterschied zwischen Straße und Weg?

Gibt es für dich keinen Unterschied zwischen einem Wiesen- oder Bergpfad und einen ausgebauten Fuß- oder Radweg?

Radeln · 2011-06-27T20:40:20.000Z

Fabi2:

Radeln:

Fabi2:

für highway=motorway:

highway=path
lanes=3
oneway=yes
minspeed=60
access=motor_vehicle

für eine 2 spurige Straße (z.B. highway=residential):

highway=path
maxspeed=30
lanes=2

für highway=track:

highway=path
lanes=1
access=no
foot=yes
bicycle=yes
forestry=yes
agricultural=yes

Was soll man davon halten? IMHO Quatsch.

Das soll nur zeigen, was dabei heraus kommt, wenn man das “highway=path ist einen generischer Weg”-Schema konsequent zu Ende umsetzt!

Radeln:

Gibt es für Dich keinen Unterschied zwischen Straße und Weg?

Gibt es für dich keinen Unterschied zwischen einem Wiesen- oder Bergpfad und einen ausgebauten Fuß- oder Radweg?

Wo steht, daß path ein generischer Weg ist?
Meine Frage betreff Unterschied bezog auf Dein konsequentes zu Ende umsetzen. Insofern erübrigt sich Deine Frage.

Wiederhole mich zum x-ten Mal. Schafft endlich im Wiki klare Verhältnisse (eindeutig, nicht zerfleddert). Dann dürften solche Diskussionen deutlich weniger werden oder gar ganz aufhören und manch einer hätte weniger Probleme mit dem Taggen.

Fabi2 · 2011-06-27T20:41:18.000Z

_torsten_:

Fabi2:

_torsten_:

Woher weißt du, dass diese “nicht extra ausgewiesenen (Rad)Wege” dann Radwege oder kombinierte Fuß-/Radwege sind?

Weil die Radroute z.B. durchgängig nur auf Übersichtstafeln oder auf Infomaterial der Touristeninfo eingezeichnet ist und nicht jedes kleine Weglein dann in der Realität durchgängig beschildert wurde.

Damit sind das dann aber keine Fuß-/Radwege als Sonderwege, sondern einfach nur Wege, die durch Fußgänger und Radfahrer benutzt werden dürfen.

Das sind aber für mich ausgewiesene Fuß- und Radwege ==> *=designated! Ob das Schild im blau, grün oder gelb ist, ist für die Tatsache der Ausweisung egal. Mit dem Argument kommen ja dann auch immer die *=offical-Leute aus dem Busch, nur die bekommen dann nicht mit, das die international beste und genaueste Abbildung der jeweiligen Verkehrsregeln noch im mappen der richtungsabhängigen Standorte der jeweiligen Verkehrsschilder besteht, denn diese repräsentieren ja genau die Verkehrsregeln in der Realität.

Das es auch allgemeine Verkehrsregeln gibt, die nicht als Schild dastehen, stimmt zwar, aber das läßt sich international meist nicht universell maschinenlesbar abbilden (implizite maxspeed=-Tags gehen da z.B. noch). Außerdem mappt man ja auch nicht die Vorschriften der anderen Gesetze wie z.B. dem Grundgesetz (z.B. demonstration=yes an 'nem highway=).

_torsten_:

Fabi2:

_torsten_:

Aus meiner Sicht ist ein Weg ohne Gebotsschilder entsprechend seiner Breite ein highway=track/path mit den Hinweisen bicycle/foot=yes.

Für highway=path gibt es aber, unter der Maßgabe, daß das ein universeller Grundtag sein soll, keine Breitenvorgabe oder -einschränkung! Das kann dann mit passenden Zusatztags auch eine Autobahn sein. Also braucht man dann eigentlich auch highway=track nicht mehr, weil ja highway=path für alles benutzt werden kann.

Wie machst du denn dann bei highway=path, die taggingmäßige Abgrenzung zu ursprünglich nicht geplanten Wiesen- oder Bergpfaden, für die auch Fuß-/Radwegnutzung möglich sein kann?

Die Wiki gibt aber für track und path schon eine Breite vor. Auch wenn sie nicht in Zahlen definiert ist, aber ein- oder zweispurige Fahrzeuge haben sehr wohl eine unterschiedliche Breite.

Wo steht das denn z.B. auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway=path? Es wird lediglich empfohlen für PKW-breite Wege auf highway=track auszuweichen und das die Wege wenn nicht anders getaggt, nicht für den motorisierten Verkehr sind!

Hingegen steht da aber eindeutig mit:

This tag is used for paths for which all and any of highway=footway, highway=cycleway and highway=bridleway would be inappropriate or inadequate (or simply not sufficient), but which are nonetheless usable for travel or navigation. They might be not intended for any particular use, or intended for several different uses. Intended uses can be indicated with the access=designated keys.

das man highway=path nur benutzen soll, wenn highway=footway, highway=cycleway und highway=bridleway nicht passend sind! Damit ergibt sich ja dann wohl auch, wie “sinnvoll” highway=path für Fuß- und Radwege ist.

_torsten_:

Ansonsten gibt´s es auch in anderen Ländern ausgewiesene/ausgeschilderte Fuß-, Rad- und sonstige Wege. Egal welche Verkehrzeichen dort stehen. Und da gehört eben ein *=designated dran.

Ja das sehe ich auch so, der Weg muß als solcher erkennbar ausgewiesen sein, egal wer das Schild, wo aufgestellt hat und wie es genau aussieht.

_torsten_:

Fabi2:

Wenn man spezifische Wegetags benutzt, dann muß man in Konsequenz auch einen Radweg mit highway=cycleway taggen, einen Fußweg mit highway=footway und einen z.B. Wiesen- oder Bergpfad mit highway=path. Andernfalls ist euer Tagging nicht konsistent und ihr mischt generisch definierte Tags mit spezifischen Tags.

Stimmt! Ein Radweg wird aber erst zum Radweg (hw=cycleway) wenn ein blaues Schild (bicycle=designated) aufgestellt wurde. Gleiches gilt für Fuß- und andere Sonderwege. Wenn keine Schilder stehen, dann sind diese Wege eben “nur” Wege, also entsprechend ihrer Breite eben hw=track oder hw=path.

Das sehe ich nicht so, denn es gibt ja auch Schilder wie “Radfahrer frei”, was highway=cycleway im Sinne von bicycle=yes, nicht aber bicycle=designated bedeutet. Das “Radfahrer frei”-Schild braucht man ja auch nur, um die gestzliche Verbotsregelung wieder auf den normalen Status der Benutzbarkeit als Radweg zurückzustufen. Weil “hier dürfen auch Radfahrer fahren” könnte man nämlich genau so gut an einen fahrradgeeigneten Wanderweg taggen. Damit ist es ein Radweg (highway=cycleway), aber eben nicht unbedingt auch ein extra speziell dafür ausgewiesener Radweg.

Fabi2 · 2011-06-27T21:14:03.000Z

Radeln:

Fabi2:

Radeln:

Was soll man davon halten? IMHO Quatsch.

Das soll nur zeigen, was dabei heraus kommt, wenn man das “highway=path ist einen generischer Weg”-Schema konsequent zu Ende umsetzt!

Radeln:

Gibt es für Dich keinen Unterschied zwischen Straße und Weg?

Gibt es für dich keinen Unterschied zwischen einem Wiesen- oder Bergpfad und einen ausgebauten Fuß- oder Radweg?

Wo steht, daß path ein generischer Weg ist?

Bitteschön:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Approved_features/Path:

Provide a value for a nonspecific or multi-use path.

Radeln:

Wiederhole mich zum x-ten Mal. Schafft endlich im Wiki klare Verhältnisse (eindeutig, nicht zerfleddert). Dann dürften solche Diskussionen deutlich weniger werden oder gar ganz aufhören und manch einer hätte weniger Probleme mit dem Taggen.

OK, ich passe dann die ganzen highway=path-Fehlnutzungsseiten im Wiki an, sobald ich es kann und die Leute die dann rumjammern, verweise ich auf deine Erlaubnis. Ach ja, außerdem kannst du das Wiki ja auch selber anpassen, da hindert dich ja nichts dran!