"Covered" für Straßen unter polygonal gemappten Brückenstrukturen

Ha! Der FirstAid mal wieder… bringt er schon wieder die Community durcheinander :smiley: (ja ich habe gerade einen “Run”)

Kurze Vorgeschichte (tl;dr nach dem ersten Abschnitt):
Ich habe in meiner Gegend bemerkt, das Brücken bisher noch ohne Strukturen erfasst sind. Da viele Häuser schon erfasst sind, sind dies tatsächlich große Bauwerke die überwiegend noch fehlen. Daher wollte ich mich dem annehmen und habe dazu vor ein paar Tagen diese Frage in dem Thread “Kleine Fragen 2018” …Brücke als Polygon…erfassen… gestellt.

Da ich mit einer speziellen Brücke angefangen habe, unter der ein Fluß und eine Straße hindurchführen, wobei letztere schon beinnahe “Tunnelartig” aussieht, fragte ich noch wie man die Straßen darunter mappen soll, bzw. ob man da den “covered”-Tag nutzen soll… Ich habe die Stelle im Wiki wohl übersehen, bei der unter dem Punkt “NICHT zu benutzen:”

stand. Also stellte ich die Frage der Community.

Dummerweise habe ich die Antwort von Chris66

falsch gelesen und habe “nicht unüblich” gelesen, sodass ich die ganzen Wege unter der Brücke zunächst mit “covered=yes” getaggt habe.

Das Missverständnis hatte sich geklärt und ich habe den “unfug” wieder rückgängig gemacht… und habe mich an das gehalten was die Vorschläge waren - und wie es letztlich auch im Wiki stand und bei anderen Brücken gemacht wird*

Ich habe das ganze zurückgebaut und alles ist gut - möchte man meinen. Das ganze hat mir aber jetzt doch eine schlaflose Nacht bereitet:

tl;dr:
Auf Grund eines Missverständnisses habe ich Wege unter einer von mir neu erstellen Brückenstruktur (Polygon) mit coverd=yes getaggt entgegen der Community-Meinung und entgegen des Wiki-Eintrages.

Jetzt mein Diskussionsthema:

Warum eigentlich nicht “covered=yes” …

Also ich hinterfrage mal den Grund warum die Ways nicht mit covered=yes erfasst werden können. Heißt “unüblich” nur, dass es den meisten zuviel Arbeit ist und die meisten einfach “wichtigere” Aufgaben haben - oder gibt es einen konkreten Grund für den Wikieintrag. Im englischen Wiki findet sich ein ähnlicher Satz, der das aber genauer erklärt.

Heißt, der Grund dafür, dass man es nicht machen soll liegt darin das die vertikale Anordnung über den layer-Tag geregelt wird.

Ich seh da nur ein fundamentales Problem:
“Layer A < Layer B” implinziert doch in keinster Weise außreichend das A auch von B vollständig bedeckt oder zugedeckt wird? Das sehen offenbar auch die Renderer so, denn die Straßen die nicht mit covered=yes getaggt sind, werden trotz Layer A < Layer B “über Layer B” gerendert. Mir geht es aber gar nich so sehr über die Darstellung (auch wenn die mich stört), mir geht es darum, das eine Brücke ja faktisch die Straße genau so wie ein “Dach” bedecken oder partiell bedecken kann - es also an diesen stellen darunter z.B. nicht regnen wird. Layer ist doch eher eine Instruktion, die Aufschluss darüber gibt welche Information in der Z-Ebene weiter oben liegt, während Covered=yes eine Objekteigenschaft des “untenliegenden” Objekts ist. Für mich sind das zwei verschiedene Dinge.

Das englische Wiki zu “covered” gibt mir aber noch mehr zu denken. Unter dem Punkt “Use this tag:”

Wenn ich also die polygonale Darstellung der Brücke mappe, dann habe ich defintiv eine “man_made” Struktur! also muss doch wieder “covered=yes” genutzt werden und ich ärgere mich, dass ich es nicht doch gelassen habe!

**Meine These:
**

Man müsste meiner Meinung nach “Brücke” unterscheiden. In dem Moment, in dem ich einen Way als “bridge=yes” tagge und “layer=1” nutze, ist es meiner meinung nach klar, das der layer=tag ausreicht um die vertikale lage zu definieren. Ways sind abstrakte Gebilde, die keine “breite” haben - somit können Ways auch nicht “bedecken” (mathematisch eine infinitissimal “dünne” linie). “covered=yes” könnte also nur einen infinitisimal kleinen Bereich unter dem anderen “Way” abdecken… und da ist ja logisch das wir das nicht machen :wink: Die Informationen das die Straßen eine “breite” haben und “spuren” besitzen, die sind ebenfalls abstrakt und wird auch an diesem way getaggt. Die Breite einer Brücke ist daher selten eindeutig über dieses Schema zu bestimmen; Es reicht ja schon wenn ein baulich getrennter Radweg neben der Straße ebenfalls über die Brücke führt. Rein vom Way-Tagging handelt es sich dann streng genommen um zwei nebeneinanderliegen brücken. Und die Information wie Breit eine Brücke ist lässt sich nur sehr schwer bestimmen.

In dem Moment, wo ich aber eine Struktur “man_made=bridge” polygonal mappe, entfernt man sich von der abstrakten Ebene und bildet objekte mit ihren eigenschaften ab. Daraus ergibt sich aber meiner Meinung nach auch die Möglichkeit - festzuhalten wo genau sind die Wege darunter “covered=yes” sind, und wo nicht. Die Layer-Definition dient hier natürlich immer noch dazu “darüberliegend” und “darunterliegend” kenntlich zu machen, aber eine Brücke kann auch aus mehreren Teilen bestehen und z.B. in der Mitte “löcher haben” Die Brücke liegt dennoch “überall” (auch im Bereich der Löcher) auf Layer=1 - aber im Bereich der “Löcher” ist die darunter durchführende Straße/Schiene etc. eben nicht mehr “covered=yes”.

Und ich finde - im Nachhinein und nach vielen Nachdenken - dass covered=yes im bezug auf eine darüberligene “Struktur” **nicht **falsch sein kann. Unüblich vieleicht, aber nicht falsch.

Ich stelle das jetzt mal zur Diskussion - auch weil - ohne die Unterscheidung ob wir bei Brücke von “Polygon-Strukturen” oder “Ways” reden die Wiki-Artikel m.M.n. in sich widersprüchlich sind.

edit: typo

covered=yes bezeichnet eine ganz spezielle Struktur, nämlich einen Laubengang. Das geht aus der Bezeichnung des Tags zwar nicht unbedingt hervor, ist aber auf jeden Fall so gemeint. covered=yes bedeutet nicht “jeder Weg, der durch irgendetwas abgedeckt ist”, dann dann würden auch Wege unter Sonnenständern covered=yes sein.

Dann sind die Wiki-Einträge aber noch viel falscher… und der gebrauch des Wortes “covered” dann sowieso… und die Beispielbilder sind dann auch falsch, genau wie der erste Satz im Englischen Wiki… :wink:

Nur weil ein Laubengang ebenfalls diese bedignungen erfüllt, ist der Umkehrschluss doch nicht gegeben. Ein Service-Weg der unter einem Tankstellendach hindurchführt wird in der Regel auch mit “covered=yes” getaggt und dabei handelt es sich wohl kaum um einen Laubengang :wink:

Außerdem gibt es dafür den spezifischeren Tags “covered=arcade” und “covered=colonnade”

edit:typo

Hab ich noch nie gesehen und wäre auch falsch und würde ich sofort entfernen.

Na dann fang mal an… Ich glaube da hauen dir einige auf die Finger!

http://overpass-turbo.eu/s/xhY
Hier mal eine Overpassabfrage für Dächer wo die darunterliegende Straße mit “covered=yes” getaggt ist (viele davon sind auch die von mir genannten Tankstellen - und vorallem sind da nur wenige Arcaden dabei :wink: und ich habe extra München genommen - eine Stadt mit vielen Arcadengängen)

http://overpass-turbo.eu/s/xi2

Einzelbeispiel:
https://www.openstreetmap.org/way/173653519

Ich selbst habe das auch schon gemacht!

edit: Textuell ergänzt und besseres Overpassbeispiel beigefügt.

Nein. Das ist covered=arcade.
covered=yes ist ausdrücklich für alles Überdachte da, das kein Laubengang ist.

Empfehle Lektüre von https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:covered.

Lies dir vorher bitte ganz vorsichtig https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:building%3Droof durch, bevor du die korrekte Arbeit von anderen zerstörst:

–ks

In der deutschen Übersetzung der Wiki-Seite steht das aber ganz anders:

Mit einem gesetzten layer=1 am Dach wäre ein covered=yes am Weg völlig falsch und muss folgerichtig entfernt werden. Hier widersprechen sich also die englische und die deutsche Seite.

Das englische Wiki ist maßgeblich. Wenn die deutsche Übersetzung davon abweicht, ohne dass eine nationale Besonderheit damit abgebildet wird (wie etwa bei hw=trunk), dann ist die deutsche Version fehlerhaft und taugt nicht als Handlungsgrundlage.

Die Logik bitte ich genauer darzulegen. layer=1 am Dach und (implizit) layer=0 am Way heißt „Das Dach liegt nicht im Weg rum, wenn man sich auf dem Way fortbewegt“. covered=yes am Weg heißt „Wenn’s regnet, bleibt’s hier trocken“. Ich weiß nicht, wieso du es für falsch hältst, beides zu setzen, da meiner Ansicht nach beides zutrifft und auch keineswegs in logischem Widerspruch steht. Bitte also um Erklärung.

–ks

Ich sehe da keinen Widerspruch, ich sehe nur eine nicht ausführliche deutsche Wiki-Seite!
Im englischen steht ja sogar

Ich persönlich präferiere sogar alles 3: building=roof + layer=1 + am darunterliegenden way covered=yes

Nein, das heißt covered=yes nicht!!!

covered=yes heißt “sowohl der Weg als auch das kreuzende Bauwerk befinden sich auf dem selben layer”. Das ist bei einem Dach mit layer=1 genausowenig der Fall wie bei einer Brücke die in der Regel auch ein layer=1 haben wird.

Extremes Gegenbeispiel: Kochertalbrücke. Du kannst unter der Brücke stehen soviel du willst, nass wirst du trotzdem.

Nicht wenn der Regen genau von Oben kommt und kein Wind weht!!!

Aber ich das man nicht Nass wird ist nur “eine” Folge von covered… die natürlich ebenfalls nicht immer stimmt.

Covered heißt: Wenn ich von oben etwas Fallen lasse, kommt es niemals auf dem Teilbereich an der mit “covered=yes” abgebildet ist. Ob das jetzt Regel, Schnee, Steine oder sonstwas ist, spielt keine Rolle… Covered=yes bedeutet - es hat eine “Decke” die es be"deckt".

Nein, das heißt eben nicht. “covered=yes” ist ja keine eigenschaft die zwei Objekte in Relation zu einander stellt. “covered=yes” heißt nur… hier ist eine “Abdeckung” drüber. Ob die Abdeckung vom selben Layer verursacht wird (z.B. eine überdachte Brückentreppe, oder ein überdachter Weg, bei dem das Dach nicht als einzelne Struktur erfasst ist) oder ob die “Abdeckung” durch ein “anderes Objekt” das mit einem Layer verursacht wird der “höher” liegt geht aus “covered=yes” gar nicht hervor - und soll es auch meiner Meinung nach gar nicht.

irgendwie ja, aber wäre für die Aussage nicht shelter besser geeignet?

Doch, genauso wie tunnel=yes (impliziert layer=-1) und bridge=yes (impliziert layer=1).

Nein - denn das Beispiel mit dem Regen ist nicht gut… oder nicht vollständig… Der Schutz vor Regen ist ja keine zwingende Eigenschaft von “covered=yes”…

Shelter ist ja wiederum eine Örtlichkeit die explizit dem Sonnen/Regenschutz (als Unterstand) dienst. Eine Überdachung selbst kann ja auch noch ganz andere Zwecke erfüllen (z.B. um auf dem Dach Solarenergie zu betreiben).

Außerdem wenn es nur um den Regenschutz ginge wäre sonst wäre jedes Tankstellendach ein “shelter” :wink:

Richtig. Deshalb hab ich die Wege da drunter bis jetzt noch nicht mit covered=yes getaggt und käme auch nicht auf die Idee. Ist dir bewusst, dass du hier im berzweifelten Bemühen, trotzdem noch irgendwie recht zu haben, gerade sehr viel durcheinanderwirfst? Die Rede war von Wegen, die unter einem Dach hindurchführen, und du begründest deine Ansicht, die dürfe man nicht covered=yes taggen, damit, dass man unter der Kochertalbrücke (für Uneingeweihte: Schlands höchste Autobahnbrücke, 185 m über Talgrund) nass wird. Obwohl die kein Mensch covered=yes taggen will.

Ich steige hier aus, ich bleibe lieber auf sachlichem Niveau. Wäre aber mal interessant, was die DWG dazu sagt, wenn du mal eine von mir gemappte Tankstelle ent-covered-est.

–ks

Müsstest du aber nach deiner Definition, oder wollen wir jetzt subjektiv bewerten wann eine Brücke Schutz vor Regen bietet? Was sind die Kriterien dafür? Muss man an einem strömenden Regentag quasi als Obdachloser unter der Brücke liegen und wenn man nach einer bestimmten Zeitspanne (4 Stunden?) nicht nass wird ist der Weg covered=yes? Das ist undefinierbar.

habe ich auch nicht geschrieben oder behauptet…

Natürlich habe ich das sehr flapsig formuliert, entschuldigt bitte, ich dachte, das wäre klar.

Also: covered=yes heißt im Wortsinn „Hier ist was Festes drüber“. Wenn dieses „was“ ein Laubengewölbe ist, kann man auch genauer covered=arcade setzen. covered=yes ist für Objekte da, über denen zwar „was“ ist, aber kein Laubengewölbe. Damit fing diese Diskussion an. Und das ist so, und da ändert das Nasswerden unter der Kochertalbrücke auch nichts dran.

–ks

Da gebe ich dir ja auch Recht :wink:

Aber Covered=yes hat doch einen ganz anderen Sinn. Covered=yes bedeutet, das “irgendwas” den weg überdeckt…

Beispiel: Wenn wir drei Brücken übereinander haben, dann sagt “covered=yes” an der untersten Straße nichts darüber aus, ob es von 2 oder 3 Objekten die oben drüber liegen, verdeckt wird.

Layer=0 hingegen sagt das sehr wohl aus, wenn es dort Objekte gibt die bis Layer=3 hochgehen.

Layer bilden also “relational” Informationen ab…
Covered bildet nur die Information an… “ich bin durch irgendwas” abgedeckt.

Das kann z.B. ja auch ein überdachter Weg sein, ohne das jetzt das Dach als einzelnes Objekt in OSM erfasst wird. Dann hast du auch nur “ein Objekt” nämlich den Weg mit der Eigenschaft “covered=yes”

Nein, wieso? Meine (flapsige) Definition für covered=yes war „Wenn’s regnet, bleibt’s hier trocken.“ Unter der Kochertalbrücke, da sind wir uns einig, bleibt’s bei Regen nicht trocken. Wieso müsste ich da nach meiner Definition ein covered=yes dranpappen? Das muss ich nach meiner Definition doch gerade nicht! Ich versteh dich grad nicht.

–ks