1

Een paar weken geleden had ik een gebouw verwijderd van de plek waar ik daarvoor een parkeerplaats had toegevoegd. Nog dezelfde week stond het gebouw er weer. Ik heb contact opgenomen met Sander H die de import had uitgevoerd en dat verliep uiterst onplezierig. Kort gezegd kwam het erop neer dat ik het moest laten veranderen door BAG zoniet dan zou het gebouw bij de eerstvolgende BAG-import opnieuw worden teruggeplaatst. Dat is vandaag gebeurd.

In mijn ogen is hier sprake van zowel chantage als vandalisme. Kan dit of is de waarneming van een lokale mapper doorslaggevend en moet Sander H zijn werkwijze aanpassen?

2

Zonder partij te te kiezen, wil ik de suggestie doen om op BAG-viewer een terugmelding van dat gebouw te doen.
Dan wordt dat bij de overheid opgelost (in mijn ervaring binnen de kortste keren).
En wordt er daarna geen (automatische) import in OSM van dat gebouw gedaan.
Netto resultaat iedereen tevreden,

3

Het zal wel gaan om een periodieke update
 dan is dit niet te voorkomen. Sander had mij van te voren ingeseind en de in de BAG toch nog aanwezige maar reeds door mij gesloopte gebouwen heb ik gewoon opnieuw gesloopt. Niet overal loopt de BAG met gelijke tred op met de werkelijkheid. Misschien even aan Sander vragen of je ook ingeseind kan worden?

4

Ik vind persoonlijk dat Sander per direct moet stoppen met zijn imports.
Hij heeft geen plaatselijke kennis, of hij moet dag en nacht door heel Nederland karren, wat ik me niet kan voorstellen.
Het is vreemd dat de status in de BAG gaat bepalen wat er geĂŻmporteerd gaat worden. Naar mijn idee bepaalt de toestand in het veld wat er geĂŻmporteerd wordt.
Nu worden lokale mappers opgezadeld met truuks om te voorkomen dat panden opnieuw geĂŻmporteerd worden, wat naar mijn idee niet moet.

Zelf heb ik al enkele overwogen om maar te stoppen als BAG importeur.
Een paar jaar geleden toen ik begon als BAG importeur was het nog leuk. Ik zag onderweg bouw activiteiten, maakte een paar foto’s en thuis ging ik kijken of een en ander in de BAG stond en ik importeerde die panden.
Nu is de lol er volledig af als ik nieuwbouw zie, laat ik het vaak maar zitten. Sander heeft het toch al geĂŻmporteerd :open_mouth:

Het is begonnen met mapper de vries, die overal imports deed.
Toen hij uit tijdgebrek stopte, dacht ik, ha, ik krijg weer een kans. Maar helaas heeft iemand het stokje overgenomen en verschijnen overal weer imports.

Mijn insteek is dat ik imports doe naar aanleiding van verzoeken hier in het forum en eigen waarnemingen in het veld.
En ik zou graag zien dat de andere importeurs hetzelfde gingen doen.

En ja dan ontbreken er panden in OSM. Is dat zo erg? OSM is niet perfect en wordt niet perfect. Het is een vrijwilligersproject, waar mensen met plezier aan moeten kunnen werken. Dat OSM gebruikt wordt door allerlei instanties is prima, maar het is ook hun verantwoordelijkheid. Van een vrijwilligersproject kun je nooit 100% verlangen.

5

Ik importeer/update ook wel eens panden lukraak op eigen initiatief.

Maar als ik een pand - niet uit eigen waarneming - importeer, dan dient dat minstens bevestigd te worden door een recente PDOK luchtfoto.
Als iemand mij zou terugkoppelen dat geĂŻmporteerde panden er echt niet staan dan gaat die waarneming uiteraard voor!

Ook ben ik wantrouwig als ik een een niet in OSM ingetekend pand wel in de BAG zie staan maar met - bijvoorbeeld - bouwjaar 1890. Dan zou het wel eens gesloopt kunnen zijn.

6

Als ik kijk naar het aantal panden en adressen in Nederland (allebei ca. 10 miljoen) en het aantal mutaties per maand (10000-15000 nieuwe adressen+panden, en dan nog de verwijderde adressen en panden) is het geen doen om dit op basis van verzoeken te doen.

Zelfs de gemeentes hebben moeite om de BAG up to date te houden (zoals je merkt), ze zijn nog steeds bezig om de panden in te corrigeren van de eerste invoer.

Als alles op eigen waarneming gaat doen betekent dit dat er een paar plaatsen in Nederland redelijk up to date blijven. De rest van Nederland zal al snel achter gaan liggen op de werkelijkheid.

7

Wanneer we uptodate willen blijven is het 
en
en.Eigen initiatief, maar ook een BAG team dat het overzicht bewaart
 De kloe zit 'm in de samenwerking.

8

Uit vroegere contacten met het Kadaster over fouten in hun eigen kaarten weet ik dat de informatiestroom van gemeenten naar kadaster erg traag kan verlopen. Ik vraag me dan ook af waarom de BAG als leidinggevend zou moeten gelden?
Bij de eenmalige AND import hebben we dat ook niet gedaan. Bij de fietsknooppunten ( zelfde stroperige update-snelheid ) doen we het ook niet.
Dus waarom blijft het niet bij een eenmalige totale BAG-import en daarna correctie/import op basis van waarneming?

9

Ik vind het een lastig probleem. Aan de ene kant is het vervelend als je werk (gesloopte panden van de kaart verwijderen) wordt teruggedraaid, maar aan de andere kant zorgen dit soort BAG-updates er wel voor dat zelfs in plekken waar geen mappers zitten de gebouwen up to date zijn. Als iemand een adres van een nieuwbouwhuis zoekt, vindt die het bijna altijd in OSM. Sander kan ook niet aan de kaart zien dat dat gebouw een week eerder is verwijderd.

Zelf verander ik het gebouw van building=xxx naar demolished:building=xxx, als het gesloopte gebouw nog in de BAG staat. Dan wordt het niet meer gerenderd, wordt het gezien als gesloopt, maar ziet een BAG-importeur wel dat het gebouw door een plaatselijke waarnemer is verwijderd.

10

Ik zie het net bij het gesloopte CBS in Voorburg dat ik had verwijderd, ik heb het nu in BAG gemeld
Bedankt voor de tip demolished:building
https://www.openstreetmap.org/relation/8678564#map=18/52.08303/4.35682

11

In principe is een waarneming natuurlijk het beste.
De omvang van wijzigingen is echter enorm groot. Per maand komen er 10000 tot 15000 panden/adressen bij. Daarnaast worden de nodige panden gesloopt en adressen vervallen.
Dat kan nooit bijgehouden op basis van waarneming, waarbij de BAG (in de nabije? toekomst) waarschijnlijk geen maanden zal achterlopen (al is het maar omdat alle panden ingemeten worden).

Adressen zijn helemaal lastig om op basis van waarneming toe te voegen of verwijderen.

Wegen zie ik ook meer en meer ingevoerd worden op basis van bestemmingsplannen of andere bronnen.

Lokale kennis heeft altijd voorrang op een database, al zal dit probleem met name spelen bij gesloopte panden, minder bij onterecht nieuwe panden.

building omzetten naar demolished:building lijkt mij een goede mogelijkheid om een pand te verwijderen.
Een building= op openstreetmap zetten waar nog de BAG nog niet aktueel is, wordt ook niet verwijderd.

En terugmeldingen op de bagviewer werken goed. De meldingen gaan direct naar de gemeentes. Ik krijg soms binnen 24 uur al een reactie dat er een correctie is doorgevoerd. Helaas gaat het in andere gemeentes nog wel eens langzamer.
De meldingen zin ook op de bagviewer website te zien.

12

De reden waarom ik dit een serieus probleem vind is omdat de beslissing over wat er op OSM komt te staan hierdoor bij het kadaster komt te liggen en niet meer bij ons. De reden om aan OSM te werken is om over een eigen kaart te kunnen beschikken los van instanties en bedrijven. Als dat laatste toereikend was geweest dan zouden we hier niet aan zijn begonnen.

Waar het huidige mechanisme op neerkomt is dat je de info van kadaster op OSM zult vinden tenzij je je ertegen kunt wapenen. Een gesloopt gebouw kan met demolished worden aangegeven maar dat werkt alleen zolang iedereen dat laat staan. Naar mijn mening zou OSM geen verzameling van oude skeletten moeten zijn dus ik zie dat niet zitten. Daarnaast is er geen enkele manier om nieuwe gebouwen tegen te houden.

Het gevolg is dat ik overal gebouwen zie verschijnen die er nog niet zijn en dat gebouwen die al zijn verdwenen blijven staan of opnieuw worden geplaatst. Ik merk regelmatig dat mijn gemeente dat niet goed bijhoudt. Dit ontneemt mij iedere reden om zelf bij te houden wat er gebeurt. Voor mij gaat dit om de vraag of mijn gemeente voortaan door een mens of door een script zal worden bijgewerkt. Ik heb nu eenmaal liever Ă©Ă©n gebouw op de kaart dat klopt dan drie die niet kloppen (en waar ik alsnog achteraan zou moeten).

Een oplossing zou kunnen zijn om niet voor iedere gemeente dezelfde aanpak te volgen. Gezien de uiteenlopende opvattingen lijkt dit mij de beste manier.

13

Net zo als overheidsdata en -kaarten nooit 100% compleet en actueel zijn en zullen zijn, moeten en kunnen we ermee leven dat OSM dat ook niet is.

Alleen al het gegeven van BAG-import betekent dat we gebruik maken van overheidsdata om te importeren; een hele goede zaak, zeker toen we begonnen zijn met de BAG import. Ook het feit dat langer geleden AND-data vrij beschikbaar is gesteld aan OSM-NL gaf OSM in Nederland een enorme boost, mat al zijn (kleine) fouten die langzamerhand aan de hand van waarnemingen en PDOK opgelost worden.

De irritatie - voor zover we daarover kunnen spreken - dat eigen edits op waarneming gebaseerd verdwijnen en verkeerde imports bestaan kan ik me voorstellen, maar dienen we natuurlijk niet te dramatiseren, toch?

Om gesloopte gebouwen standaard als ‘demolished’ in OSM te laten staan: daar ben ikzelf niet zo’n voorstander van; wat weg is is weg. We hebben in OSM ook nog zoiets als een note-systeem waarmee we kunnen aangegeven dat een gebouw echt weg of er nog niet staat? En ook een comment in de changeset moet anderen waarschuwen.

Tenslotte: mijn praktijk om in vreemde gebieden (want: inderdaad niet alle streken in NL hebben actieve lokale mappers) waar ik een BAG import doe ook verifieer of gebouwen op recente PDOK luchtfoto’s staan lijkt me niet verkeerd.

14

Het zou mogelijk moeten zijn dat je een bepaalde gemeente zelf wilt bijhouden.

De vraag is niet zozeer 1 handmatig goed ingevoerde woning vs. 3 foute.
Je zou meer moeten denken in grotere aantallen.

In de provincie Limburg staan er nu ca. 765000 panden en 620000 adressen in de BAG.
Per maand komen er pakweg 1000 panden/adressen bij.
Dit is gewoonweg niet met veldwerk bij te houden.

Daarbij heb ik de indruk dat er meer fouten van onterechte panden die ingevoerd zijn m.b.v. ruimtelijke plannen dan onterechte panden uit een BAG import. Ik zie ook regelmatig dat panden verwijderd worden waarvan de sloop nog moet beginnen. Als daarbij ook de landuse aangepast is (naar bv. bouwterrein) is dat ook een goede indicatie.
Dat er satellietfoto’s beschikbaar die zeer recent zijn gaat in de toekomst ook helpen.

Overigens is het niet het kadaster die de BAG vult, maar de gemeente. Dit is dezelfde instantie die adressen uitgeeft (en hierin dus wel leiden zou moeten) en vergunningen afgeeft. Ook meet een gemeente elk pand in. Een pand dat als ingemeten in de BAG staat is dus door een mens gecontroleerd.

15

Een standpunt dat ik volledig onderschrijf. Het is natuurlijk prachtig dat de overheid data beschibaar stelt. Maar er ontstaat wel een situatie waar goed moet worden nagedacht over de zelfstandigheid en onafhankelijkheid van OSM.

Die voorzichtigheid zou in het algemeen moeten gelden voor externe bronnen. Je introduceert daarmee ook externe fouten. Het gevaar bestaat zelfs dat je cirkel-verwijzingen krijgt: verschillende bronnen verwijzen naar elkaar zonder dat iemand door heeft dat ze zich allemaal op dezelfde foute data baseren.

Het is fijn dat OSM zoveel mogelijk informatie bevat. Maar leidinggevend is nog altijd de waarneming ter plaatse. Die gaat boven BAG/satelliietfoto of welke andere externe bron dan ook.

16

Misschien is het een idee om te kijken hoe we uitzondering op de BAG kunnen registreren.

Bijv. voor gebouwen die in de BAG staan, maar in werkelijkheid gesloopt zijn, een lijst van adressen of andere IDs dat die niet meer automatisch geimporteerd moeten worden.

In geval het gebouw in de BAG afwijkt van wat er daadwerkelijk staat, een tag op het gebouw in OSM die aangeeft dat er niet automatisch geimporteerd moet worden.

Ik denk dat er maar weinig OSM mappers actief bezig zijn met gebouwen. Degenen die automatische imports doen kunnen bijv. eens per jaar de mappers in het veld vragen om de lijst met uitzonderingen op de BAG na te lopen en zonodig bij te werken.

17

Net een bag terugmelding gehad, het is nog niet helemaal gesloopt dus blijft de status onveranderd

Ik heb het gebouw maar verwijderd in OSM

18

gesloopte CBS in Voorburg

Had dit gebouw nu een sloop meldingsplicht of een omgevingsvergunning nodig?

stadium in de BAG:
Bagviewer filter.

Dat is het dus niet meer en zou het dus aangepast moeten worden, niet pas alleen, als het al gesloopt is.

Filters, kan je zien welke panden op de nominatie staan om ingemeten te worden of gesloopt.
Best wel veel, bij inmeting is schijnbaar ook een inhaalslag te maken, grote verschillen per gemeente.

Wanneer is het moment dat “Sloopvergunning verleend” in werking gaat?

Het lijkt of ze deze stap/stappen helemaal overslaan.
Voor mij is dat bij meldingsplicht verwerkt (met wel of geen aanvullende eisen) of bij omgevingsvergunning verleend.
Het moment om het op “Sloopvergunning verleend” te zetten?

Wat is daarvoor wettelijk geregeld? termijnen.

Ja, logisch, wanneer het helemaal gesloopt is dan verwijdert men het uit de BAG. Definitieve laatste stap.
Ze zijn te makkelijk.

http://wetten.overheid.nl/BWBR0030461/2017-01-01

Begrippenlijst:

Deze info hebben we als BAG importeurs nodig om korter op de werkelijkheid te zitten. dan hadden we kunnen zien dat er wat gaande is, de sloop. Dat is de onderliggende problematiek.
Wij kunnen het nooit zo goed intekenen dan als een pand ingemeten is, het beste moment om alles te controleren/verbeteren.
Alles wat je hiervoor doet is veelal dubbel werk, per gemeente verschilt het nogal, als een bouwvergunning verleend is, het pand getekend is. (onnauwkeurigheid.)

Hans, ik zou nog even terug reageren, dat hun procedure niet klopt. Op zulke panden zien we graag dat het, buiten gebruik is, maar vooral gesloopt gaat worden.

Ik heb bewust de BAG import een tijd laten lopen, na eerste import, er zijn gemeenten bij die heel veel moeten veranderen.
soms krijg ik het idee dat “Pand in gebruik” vaker terug wordt gezet naar “Pand in gebruik (niet ingemeten)”

Bouw gestart, zelf zet ik deze er nog niet op, anders kan je later de boel nog eens contoleren.

19

De demolished:building tag is tijdelijk. Zodra de BAG bijgewerkt is met de status pand-gesloopt, kan het pand definitief verwijderd worden. In de tussentijd voorkomt de tag dat het pand per ongeluk door een andere mapper op basis van BAG gegevens opnieuw wordt toegevoegd. De informatie zou ook gebruikt kunnen worden door gemeentes om te signaleren dat ze vergeten zijn om de status van een pand te wijzigen in ‘sloopvergunning verleend’, of dat een gebouw gesloopt is zonder sloopvergunning. Het zou mij niets verbazen als dit soort samenwerkingen tussen overheden en osm in de toekomst alleen maar zullen toenemen.
Volgens mij is OpenStreetmap ontstaan om afhankelijk te zijn van commerciële organisaties zoals Google. Vooral waar het om rechten gaat. Zolang de data publiek domein is, is er in mijn ogen niets mis met samenwerking tussen OSM en overheden.

20

Dat begrijp ik; alleen met de plaatser van de demolished-tag wel zelf bijhouden waar en wanneer hij dat gedaan heeft en de discipline hebben dit regelmatig op te schonen.

En daar kon het wel eens mis gaan wellicht
:slight_smile: