Comment représenter les lieux-dits

lolo_32 · 2009-11-17T15:53:38.000Z

Bonjour,

après de multiples recherches sur le wiki, je n’ai pas trouvé les tags à utiliser pour définir un lieu-dit. Ainsi, l’utilisation de

place=locality

ne convient pas car il ne doit être utilisé que si le lieu est non habité, et

place=hamlet

ne semble pas convenir, car les lieux-dit n’ont qu’une seule habitation, et donc, définir un hameau ne me semble pas la bonne solution.
De plus, je n’ai rien trouvé non plus dans ma région pour des exemples.

Alors, les experts de OSM, svp, aidez moi/nous en clarifiant cette situation

D’avance, merci

Pieren · 2009-11-17T18:31:00.000Z

Salut lolo_32,

Hmmm, il faudrait que tu sois plus clair sur ta définition de lieu-dit :
“les lieux-dit n’ont qu’une seule habitation”.
Non, je ne crois pas, pas forcément. La définition de “hamlet” correspond à hameau, donc “quelques maisons”. Amha, tout ce qui se trouve en dessous devrait être classé en locality. Ce qui manque encore dans osm, c’est un tag pour distinguer les petits lieux-dits des grands. Par exemple, il est courant que dans les grandes villes, le tag locality soit utilisé pour désigner une banlieu alors que celle-ci peut être composée de sous-ensembles au niveau de chaque quartier. Ou encore, à la campagne, il peut y avoir un nom qui désigne tout un flanc de montagne et d’autres noms pour désigne le bas de la côte, le milieu et son sommet (le cadastre est d’ailleurs une source inestimable pour ces toponymes).

lolo_32 · 2009-11-18T08:19:15.000Z

En fait, vers chez moi (le Gers pour ne pas citer), les lieux-dits sont très souvent constitués d’une seule maison habitée par une famille; les nouvelles constructions se faisant au pourtour des villes. La campagne est épargnée et donc, il reste encore le maillage de maisons sur le territoire.

Donc, comment représenter ça?

Pieren · 2009-11-18T16:26:49.000Z

lolo_32:

En fait, vers chez moi (le Gers pour ne pas citer), les lieux-dits sont très souvent constitués d’une seule maison habitée par une famille; les nouvelles constructions se faisant au pourtour des villes. La campagne est épargnée et donc, il reste encore le maillage de maisons sur le territoire.

Donc, comment représenter ça?

S’il y a une seule maison et qu’administrativement on ne la considère pas comme “un village”, même petit, il faudrait utiliser place=locality. Si tu veux faire vite, tu peux simplement le placer sur un node. Si tu veux faire les choses dans le détail, tu pourrais tracer un polygone fermé qui représenterait la zone concernée par ce lieu-dit (mais c’est souvent assez vague) et a ajouter le tag “place”, éventuellement accompagné d’un tag landuse. Par exemple. si la maison est une ferme avec des bâtiments annexes, tu ajoutes landuse=farmyard (ou landuse=residential si c’est simplement résidentiel). Mais il n’y a pas encore de tags pour indiquer où se trouvent les vaches et les cochons

lolo_32 · 2009-11-20T15:38:31.000Z

Merci Pieren de ta réponse, mais alors ne serait-il pas judicieux de l’indiquer dans le Wiki aussi, car il y est indiqué que place=locality, c’est pour les lieu NON habités

sly · 2009-11-22T16:19:02.000Z

Je ne vais pas apporter de solution mais complexifier encore le problème (désolé) :

Je n’utilise personnellement locality que pour les cas non habités, et la plupart du temps où il n’y a même pas de construction et ou parfois il n’y a même rien d’humain a part le panneau qui l’indique.

Genre en montagne :

Un rocher particulier
Un lieu de croisement de chemin
…
bref, n’importe quoi où il n’existe pas (encore ?), ou qu’il n’existera jamais, d’attribu dans le monde osm.

Et la définition du wiki me semble bien correpondre à mon utilisation :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Locality :

“The place=locality tag is useful for places that have a specific name, but do not necessarily have any geographic feature or population centre that could be used to attach a name tag to.”

D’où la bonne question, que faire de “la” maison unique est seule qui est habitée ?
Et bien je pense que je tagguerais la maison en building=yes (même si je n’ai pas le contour exact, tant pis, je rajoute fixme=tracé de la maison à l’arrache) et j’ajouterai le nom au building.

Si le nom correspond à un ensemble plus complet du genre une maison, son jardin, son chemin d’accès ou s’il s’agit de deux maisons ou plus, alors je pense que je tracerais un contour “pifométrique” de l’ensemble que je tagguerais en place=hamlet

AMHA, le plus gros problème pour les gens (et en tout cas pour moi) c’est la définition très médiocre de hamlet, tantôt c’est “moins de 1000 habitants” ce qui me semble déjà une bien trop grosse fourchette car j’ai dû mal à me dire que 2 et 1000 habitants c’est la même catégorie. Et tantôt c’est une définition floue du genre “In most Western countries, the status of a location (whether it is a city/town/etc.), is decided by the government, and is not a function of size.”

Donc on fait une carte mondiale, mais chacun choisi dans son coin pourquoi il appel ça comme ci ou comme ça. Sans compter que “town” est un mot anglais donc la traduction dans les autres langues est loin d’être sans ambiguité. “Hamlet” c’est bien gentil, mais ce n’est pas défini en français, ou alors on dit arbitrairement que “hamlet” ça veut dire hameau, et on se demande alors quoi faire de ce que l’insee appel les écarts, des lieux-dits habités que l’on rencontre avec panneau blanc sur fond noir.

Je ne prétend pas avoir de solution toute faite ni mieux que celle d’un autre, mais il me semble que la population est un critère plus objectif et plus mondiale que bien d’autre. Resterait alors plus que faire :

moins de 10
moins de 100
moins de 500
moins de 1000
etc.

lolo_32 · 2009-11-23T10:12:55.000Z

Sly, je retrouve dans ta réponse le contenu du wiki, et je serais aussi tenté de faire comme ça, mais ce que je ne comprends pas, c’est pour quelle raison il n’y a pas eu de tags intermédiaire entre locality (non habité) et hamlet (moins de 1000 habitants)

Pieren · 2009-11-23T12:14:16.000Z

Lorsque je suis arrivé il y a deux ans sur le projet, le plus petit tag place était “hamlet”. Puis sont venus “suburb” et enfin “locality”. OSM n’est pas figé, c’est à nous de créer de nouveaux tags si nous en avons besoin. Ou de réutiliser des tags définis au niveau international mais avec nos propres nuances.
La méthode que suggère Sly n’est pas correct, ou alors, il a oublié de préciser qu’il fallait aussi ajouter le tag “place” en plus du nom. Quand à savoir si hamlet et locality méritent une meilleure définition, je le pense aussi. C’est pourquoi j’ai lancé ce sujet sur la liste de discussion osm-talk-fr.

sly · 2009-11-23T16:29:47.000Z

lolo :

Comme vient de dire pieren, osm évolue avec le temps et les tags disponibles aussi. Si le besoin se fait sentir fortement, il sera possible d’en proposer de nouveaux et peut-être affiner la notion de “hamlet”. Mais est-ce le bonne méthode ? si nous devons créer de nouveau tags, sur quoi doivent-ils se baser pour que chacun les utilises autrement qu’au petit bonheur la chance. Certains pensent (j’en fais parti) que la population peut suffire dans un premier temps et être objectif. D’autres pensent qu’il faut incorporer une notion “d’importance” et qui diffère de la population. (un exemple a été donné sur le wiki où deux villes anglaises ont une population du genre 2000 et 10000, mais le village de 2000 est bien plus “connu” dans le reste de l’angleterre et eux voudraient l’indiquer à l’aide de place.

Sacré casse-tête

Pieren : je parlais bien du tag place dans la majeur partie de mon post, sauf dans le cas d’une maison isolée où il est des cas où je ne mettrais pas de tag place du tout.

lolo_32 · 2009-11-26T20:50:05.000Z

Pour relancer tout ça, je viens de voir qu’il y avait un nouveau tag: place=farm
Celui-ci ne me semble être le plus indiqué

Pieren · 2009-11-27T09:40:40.000Z

Oui pour une ferme, cela semble indiqué mais la question reste ouverte pour d’autres types de bâtiments isolés (c’est plus rare mais ça arrive).

lolo_32 · 2009-11-27T13:25:14.000Z

Mais je viens de me rendre compte que les lieux tagués en farm ne sont pas traités par le rendu de carte Mapnik sur OSM, alors que locality (ou les autres) le sont

J’y perd mon latin

Pieren · 2009-11-27T13:35:59.000Z

De nombreux tags ne sont pas rendus par Mapnik ou Osmarender (ou ils ne le sont que par un seul). Souvent il faut qu’un tag devienne populaire (statistiquement) pour qu’il apparaisse sur la carte. Tu peux essayer d’accélerer les choses en ajoutant un ticket de rapport d’erreur sur le système trac d’OSM (en anglais) : http://trac.openstreetmap.org/report en sélectionnant “Mapnik” dans la liste “Component”.
Utiliser un autre tag approchant comme locality est encore acceptable mais c’est pas idéal. Il existe aussi une fameuse règle d’OSM qui dit “il ne faut pas tagguer pour le rendu” mais il ne s’applique pas ici puisqu’on cherche un tag le plus approchant possible de ce qu’on veut identifier alors que “tagguer pour le rendu” est mauvais si on utilise un tag qui n’a rien à voir avec la réalité pour afficher quelque chose sur la carte (par exemple, mettre landuse=forest pour afficher un bâtiment ou un morceau de pelouse en vert).

lolo_32 · 2009-11-27T23:09:38.000Z

Merci Pieren, je le fais de ce pas

Mais le plus marrant, c’est que Osmarender rend bien les place=farm

Tim_Morley · 2010-01-25T23:30:45.000Z

Excusez-moi de revenir sur une ancienne question, mais je suis bien content de découvrir que je ne suis pas le seul à me la poser.

J’ai mappé aux allentours de Grâce-Uzel, un village breton de 400 habitants, où les lieu-dits ont typiquement entre 3 et 10 maisons. Pour cela, j’ai utilisé “hamlet” pour les lieu-dits, manque d’autres idées.

Si un jour je lis que je peux faire mieux, je ferai, mais pour l’instant, c’est le mieux que j’ai trouvé.

1piedsurTerre · 2011-02-11T20:59:23.000Z

Tim Morley:

J’ai mappé aux allentours de Grâce-Uzel, un village breton de 400 habitants, où les lieu-dits ont typiquement entre 3 et 10 maisons. Pour cela, j’ai utilisé “hamlet” pour les lieu-dits, manque d’autres idées. Si un jour je lis que je peux faire mieux, je ferai, mais pour l’instant, c’est le mieux que j’ai trouvé.

+1 j’ai fais de même pour la commune de Lanvénégen (même si je trouve que maintenant le rendu est beaucoup plus chargé !)

Pieren · 2011-02-14T12:02:29.000Z

Pour compléter cette relance, il faut relever que place=farm serait dépréciée au profit d’un tag plus général désigner les lieux d’habitations isolées comme les fermes mais qui n’en sont pas toujours (ancien moulin par exemple ou auberge). Ca s’appelle “place=isoled_dwelling”:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Disolated_dwelling

qui s’applique à une ou deux maisons max. et se classerait entre “place=locality” (lieu-dit non habité) et “place=hamlet” (hameau qui va jusqu’à une centaine d’habitants). Attention la limite entre “hameau” et “village” peut varier d’un pays à l’autre (sur le wiki anglais, c’est fixé à 1000 hab.).