Busbahnhof

ajoessen · 2012-03-06T06:30:42.000Z

viw:

ajoessen:

Jimmy_K:

Die “platform” muss in die Relation. Gehen wir mal von der Situation, welche die Diskussion ausgelöst hat, aus:

Wenn jetzt nur der “highway” und die “stop_position” in der Realtion wäre, wodurch sollte eine Navigationslösung wissen, zu welcher “platform” sie dich leiten soll? Die Nähestgelegene fällt aus, da beiderseits der Straße eine Halteposition ist.
Wäre der betreffende Abschnitt der “platform” in der Relation drinnen, müsste einfach nur die nähestgelegene Platform genommen werden und das Navi wüsste wohin.

… und wenn man die Mastposition korrekt eingetragenhat, weiß man es auch mit Blick auf die Karte; ganz ohne Navi.

Gruß,
ajoessen

In deinem Beispiel ist es klar. Aber wenn es um einfache Haltestellen an einer normalen Straße geht ist es nicht mehr klar.
http://www.openstreetmap.org/?lat=51.099246&lon=13.715852&zoom=18&layers=M
Eine stopposition in der Straßenmitte und je ein Mast links bzw. rechts der Straße. Wenn der Router jetzt nur weiß zur stopposition, dann weiß man nicht auf welche Seite man sich stellen muss.

Mein Reden. Deshalb bin ich ja für die Mastpositionen aka pole_position aka platform.[1]

Gruß,
ajoessen

[1] aka = also known as

viw · 2012-03-06T07:19:18.000Z

ajoessen:

Mein Reden. Deshalb bin ich ja für die Mastpositionen aka pole_position aka platform.[1]

Gruß,
ajoessen

[1] aka = also known as

Es gibt aber auch Stellen wo eine Stopposition durchaus sinnvoll sein könnte, wenn es um die Rohlstuhlgerchtigkeit der Haltestelle geht:
http://maps.google.de/?ll=51.057878,13.724456&spn=0.022469,0.038581&t=m&z=15&layer=c&cbll=51.058084,13.72388&panoid=eF4HBAcTxuNly3RuWlsX2g&cbp=12,286.86,0,13.31

Die Straßenbahn ist am gleichen Mast mit vollbarrierefrei, während der Bus in Straßenrandlage maximal eingeschränkt barrierefrei ist.
Am Trachenberger Platz ist es sogar noch schöner. Dort hält der Stadtbus in Straßenmitte wie die Straßenbahn und ist barrirefrei, während der Regionalbus am Straßenrand hält.

kellerma · 2012-03-06T08:43:26.000Z

viw:

kellerma:

Das meiste wurde ja schon erwähnt.
Die Bus-Linien werden sehr unterschiedlich bezeichnet:
“BUS 200”, “11”, “24 Gießen-Wetzlar”.
Wenn die allen dem gleilchen Verkehrsbund angehören, haben die dann keine einheitliches Schema?

Nö. Das hat leider nichts mit dem Verkehrsverbund zu tun. Im Fahrplanbuch mögen sie noch gleich sein, aber schon die PDF Fahrpläne unterscheiden sich teils deutlich im Aufbau. Warum nicht also auch die Linienbezeichnungen?

Dann habt Ihr aber einen komischen Verkehrsverbund.
Allein aus Marketinggruenden waer’ ich an einen einheitlichen Aufbau interessiert und
nicht jener Busumternehmer kocht sein eigenes Sueppchen.

Fabi2 · 2012-03-06T09:18:50.000Z

viw:

Fabi2:

viw:

Ich habe mich bei meinem Tagging bisher immer nur die Masten in die Routenrelation aufgenommen, weil die anderen Dinge für mich bisher keine sinnvolle Information waren. Es gab hier mal die Verfechter, welche sagten, dass man dies brauche um den Weg des Fahrzeugs nachzuvollziehen. Da aber in den meisten Fällen die Stoppositionen weder eingetragen sind noch in der Realität physisch vorhanden sind, habe ich auf die Erfassung verzichtet. Ich habe allefalls Haltestellen auf dem Weg zu solchen umgetagt.

Ja, die Stoppositionen sind nur ein Modell, wobei auch nicht ganz klar ist, ob damit die Mitte oder der Beginn des Fahrzeuges gemeint ist, ich habe Leute gesehen, die setzten die Stopposition in die Mitte der Bushaltetasche, auch wenn man es eigentlich analog zur Eisenbahn machen, und den Fahrzeugbeginn nehmen, müßte. Momentan geht es auch nicht anders, als eben die Plattform mit aufzunehmen.

Wer sagt denn das die Stopposition an der Spitze des Fahrzeuges liegt? Das ist doch der Irrtum. Jedenfalls wenn man damit erreichen möchte, dass sich Menschen mit Mobilitätseinschränkungen richtig positionieren. Denn dann solte diese Stellen jenen Punkt markieren an dem die Tür mit der Rampe ist und die ist nicht immer an der Spitze des Fahrzeuges.
Sollte die Stopposition diese Bedeutung nicht haben, dann ist sie sogar fast sinnfrei. Bis auf Ausnahmen wo der Mast weit weg vom eigentlichen Halt des Fahrzeuges liegt.

Da darf man nicht “Stopposition” mit “Einstiegsstelle (für Personengruppe x)” verwechseln!

Die Stopposition ist auch nicht sinnfrei, weil die gibt den Ort, in Bezug auf die Route und die Plattform des Verkehrsmittels an, wo es hält. Natürlich hat dieser Haltepunkt auf dem Verkehrsweg genau gar nichts mit der Zahl und der Position der Türen und evtl. Rampen zu tun. Dafür braucht man die Einsteigsstelle.

Die Einstiegstellen für die jeweiligen Personengruppen sind eine Eigenschaft des jeweils konkret dort eingesetzten Verkehrsmittels. Je nach Bauart des Busses ist dann die Rampe vorne, in der Mitte oder er hat gar keine Rampe. Ebenso ist die Zahl der Türen unterschiedlich: beim Bus sind es im Normalfall 2 bis 4 Einstiege, bei der S-Bahn so 3-4 pro Wagen, wobei man dann noch die Wagenzahl mit erfassen müßte, weil kann ja sein, daß da in den Nebenzeiten nur Kurzzüge fahren…

viw · 2012-03-06T13:19:16.000Z

Fabi2:

viw:

Fabi2:

Ja, die Stoppositionen sind nur ein Modell, wobei auch nicht ganz klar ist, ob damit die Mitte oder der Beginn des Fahrzeuges gemeint ist, ich habe Leute gesehen, die setzten die Stopposition in die Mitte der Bushaltetasche, auch wenn man es eigentlich analog zur Eisenbahn machen, und den Fahrzeugbeginn nehmen, müßte. Momentan geht es auch nicht anders, als eben die Plattform mit aufzunehmen.

Wer sagt denn das die Stopposition an der Spitze des Fahrzeuges liegt? Das ist doch der Irrtum. Jedenfalls wenn man damit erreichen möchte, dass sich Menschen mit Mobilitätseinschränkungen richtig positionieren. Denn dann solte diese Stellen jenen Punkt markieren an dem die Tür mit der Rampe ist und die ist nicht immer an der Spitze des Fahrzeuges.
Sollte die Stopposition diese Bedeutung nicht haben, dann ist sie sogar fast sinnfrei. Bis auf Ausnahmen wo der Mast weit weg vom eigentlichen Halt des Fahrzeuges liegt.

Da darf man nicht “Stopposition” mit “Einstiegsstelle (für Personengruppe x)” verwechseln!

Die Stopposition ist auch nicht sinnfrei, weil die gibt den Ort, in Bezug auf die Route und die Plattform des Verkehrsmittels an, wo es hält. Natürlich hat dieser Haltepunkt auf dem Verkehrsweg genau gar nichts mit der Zahl und der Position der Türen und evtl. Rampen zu tun. Dafür braucht man die Einsteigsstelle.

Die Einstiegstellen für die jeweiligen Personengruppen sind eine Eigenschaft des jeweils konkret dort eingesetzten Verkehrsmittels. Je nach Bauart des Busses ist dann die Rampe vorne, in der Mitte oder er hat gar keine Rampe. Ebenso ist die Zahl der Türen unterschiedlich: beim Bus sind es im Normalfall 2 bis 4 Einstiege, bei der S-Bahn so 3-4 pro Wagen, wobei man dann noch die Wagenzahl mit erfassen müßte, weil kann ja sein, daß da in den Nebenzeiten nur Kurzzüge fahren…

Immer die Spitze des Zuges als Stopposition erfassen zu wollen ist aus meiner Sicht bei Zügen gar nicht möglich. Denn es gibt im Gleis in großen Bahnhöfen mehr als eine solcher Stopposition. Jetzt muss man also pro Gleis und Richtung mehrere dieser Dinger angeben und die Zahl der Linienvarianten nimmt auch noch zu, da abhängig von der Zuglänge die Halteposition variert. Was also ist der Sinn dieser Stopposition?

S-Bahn Berlin hat 3 Zuglängen, die je nach Zugang des Bahnsteiges an anderer Stelle halten. Bei der großen Bahn mit ihren Zügen ist der Unterschied ob in Doppel oder einfachtraktion gefahren wird sogar noch wesentlich größer.

Jimmy_K · 2012-03-06T13:35:06.000Z

Ich versuche bei der Stop-Position auch meist die Mitte zu treffen, da die Bus-/Zugspitze kein wirklich interessantes Merkmal ist. Mal am Beispiel der Bahn, es gibt Strecken, wo die Zugspitze an einer anderen Position zum stehen kommte, je nachdem wie lange der Zug ist (da variieren dann schon mal die Stoppositionen um an die 100m).

@ajoessen
Auf der Karte kann man es in diesem Fall schön sehen, für mich hat es dann nur 2 Nachteile:

Wenn die Halteposition des Busses sich ändert muss man Relation und Namen der Haltestelle ändern.
Eine Automatisierung fürs Routing ist verdammt schwer.

ajoessen · 2012-03-06T13:45:55.000Z

Jimmy_K:

Auf der Karte kann man es in diesem Fall schön sehen, für mich hat es dann nur 2 Nachteile:

Wenn die Halteposition des Busses sich ändert muss man Relation und Namen der Haltestelle ändern.

Eine Automatisierung fürs Routing ist verdammt schwer.

Äh, nö. Die Liniennummern stehen nicht im Haltestellennamen. Die nimmt sich mkgmap aus den Linienrelationen.
Du musst also beim Fahrplanwechsel nur die Haltestelle in die andere Relation reinhängen:

http://www.openstreetmap.org/browse/node/1457465142
http://www.openstreetmap.org/browse/node/1457465143
http://www.openstreetmap.org/browse/node/1457465144

Leider ist diese Darstellung bei Mapnik nicht so einfach möglich.

Gruuß,
ajoessen

Fabi2 · 2012-03-06T13:59:57.000Z

viw:

Immer die Spitze des Zuges als Stopposition erfassen zu wollen ist aus meiner Sicht bei Zügen gar nicht möglich. Denn es gibt im Gleis in großen Bahnhöfen mehr als eine solcher Stopposition. Jetzt muss man also pro Gleis und Richtung mehrere dieser Dinger angeben und die Zahl der Linienvarianten nimmt auch noch zu, da abhängig von der Zuglänge die Halteposition variert. Was also ist der Sinn dieser Stopposition?r.

Das es pro Bahnsteig mehrere Stoppositionen gibt, ist ja gerade bei der Bahn ja der Normalfall. Da hält dann, soweit ich weiß, der Zug mit der Spitze immer an der für ihn passenden H-Tafel. Nur sind eben wie du ja schreibst die Zuglängen unterscheidlich, womit der reale Haltepunkt abhängig vom konkreten Verkehrmittelaufbau ist. Der Verkehrmittelaufbau ist dann wiederum zeitabhängig, also im Endeffekt vom Fahrplan abhängig. In letzter Konsequenz müßte man also für jede “Bahnsteigrelation” (=Plattform mit zu ihr gehörigen Haltepunkten) die konkreten Verkehrmitteltypen mit erfassen, so daß sich daraus der Aufbau des Fahrzeuges ergibt. In Bezug auf die Linienvarianten(relationen) müßte dann drinstehen, zu welchen Betriebszeiten da welche Verkehrsmitteltypen unterwegs sind.

Das wird dann bestimmt lustig für Ottonormalmapper, der ja schon beim “einfachen” ÖPNV-Schema kapituliert. Ist eh mal so eine Frage, wie man die Komplexität der Realtiät handelt, damit die Leute auch noch damit klar kommen.

Jimmy_K · 2012-03-06T15:17:14.000Z

Entschuldige, habe mir den Platz nicht so genau angesehen und bin davon ausgegangen, dass es im name Tag drinnen steht.
Jetzt besteht nur noch “das Problem”, das laut dem aktuellen Schema die stop_position auf der Straße liegen muss.

Fabi2 · 2012-03-06T15:49:36.000Z

Jimmy_K:

Ich versuche bei der Stop-Position auch meist die Mitte zu treffen, da die Bus-/Zugspitze kein wirklich interessantes Merkmal ist. Mal am Beispiel der Bahn, es gibt Strecken, wo die Zugspitze an einer anderen Position zum stehen kommte, je nachdem wie lange der Zug ist (da variieren dann schon mal die Stoppositionen um an die 100m).

Was man da als entscheidendes Merkmal für die Stopposition definiert, ob die Mitte oder der Anfang des Verkehrsmittels, ist im Prinzip egal, optimal ist Beides nicht, wichtig ist da eher nur, daß man es einheitlich macht und definiert.

Bei der Bahn ist natürlich die Mitte im Normalfall besser, beim Bus ist eher der Fahrzeuganfang besser, denn es ist schon ein Unterscheid ob da zur Hauptzeit mit normalen großen Bussen gedfahren wird oder in der Nebenzeit bzw. im Nachtverkehr mit Kleinbussen.

ajoessen · 2012-03-06T15:56:27.000Z

Jimmy_K:

Entschuldige, habe mir den Platz nicht so genau angesehen und bin davon ausgegangen, dass es im name Tag drinnen steht.
Jetzt besteht nur noch “das Problem”, das laut dem aktuellen Schema die stop_position auf der Straße liegen muss.

Die gibts bei mir ja auch nicht. Highway=bus_stop verwende ich hier im Sinne von public_transport=platform.

Gruß,
ajoessen

viw · 2012-03-06T17:36:21.000Z

Fabi2:

viw:

Immer die Spitze des Zuges als Stopposition erfassen zu wollen ist aus meiner Sicht bei Zügen gar nicht möglich. Denn es gibt im Gleis in großen Bahnhöfen mehr als eine solcher Stopposition. Jetzt muss man also pro Gleis und Richtung mehrere dieser Dinger angeben und die Zahl der Linienvarianten nimmt auch noch zu, da abhängig von der Zuglänge die Halteposition variert. Was also ist der Sinn dieser Stopposition?r.

Das es pro Bahnsteig mehrere Stoppositionen gibt, ist ja gerade bei der Bahn ja der Normalfall. Da hält dann, soweit ich weiß, der Zug mit der Spitze immer an der für ihn passenden H-Tafel. Nur sind eben wie du ja schreibst die Zuglängen unterscheidlich, womit der reale Haltepunkt abhängig vom konkreten Verkehrmittelaufbau ist. Der Verkehrmittelaufbau ist dann wiederum zeitabhängig, also im Endeffekt vom Fahrplan abhängig. In letzter Konsequenz müßte man also für jede “Bahnsteigrelation” (=Plattform mit zu ihr gehörigen Haltepunkten) die konkreten Verkehrmitteltypen mit erfassen, so daß sich daraus der Aufbau des Fahrzeuges ergibt. In Bezug auf die Linienvarianten(relationen) müßte dann drinstehen, zu welchen Betriebszeiten da welche Verkehrsmitteltypen unterwegs sind.

Das wird dann bestimmt lustig für Ottonormalmapper, der ja schon beim “einfachen” ÖPNV-Schema kapituliert. Ist eh mal so eine Frage, wie man die Komplexität der Realtiät handelt, damit die Leute auch noch damit klar kommen.

Ich denke du machst dir die Sache zu einfach. Welchen Sinn hat denn diese Stopposition nun? Wir sollten hier darüber reden, was mit vertretbarem Aufwand sinnvoll ist. Damit alle daran teilnehmen können. Bisher sehe ich aber noch keinen Sinn die Stopposition überhaupt anzulegen geschweige denn dafür extra neue Linienvarianten, wenn es dann ein längeres Fahrzeug werden wird. Das Gleiche passiert übrigens an Doppelhlatestellen? Da kann das Fahrzeug vorne anhalten oder hinten. In Abhängigkeit der Länge des ersten Fahrzeuges ergeben sich in Dresden schonmal 3 weitere Positionen. Das ist nicht Zielführend oder?

Fabi2 · 2012-03-06T21:03:19.000Z

viw:

Fabi2:

Das es pro Bahnsteig mehrere Stoppositionen gibt, ist ja gerade bei der Bahn ja der Normalfall. Da hält dann, soweit ich weiß, der Zug mit der Spitze immer an der für ihn passenden H-Tafel. Nur sind eben wie du ja schreibst die Zuglängen unterscheidlich, womit der reale Haltepunkt abhängig vom konkreten Verkehrmittelaufbau ist. Der Verkehrmittelaufbau ist dann wiederum zeitabhängig, also im Endeffekt vom Fahrplan abhängig. In letzter Konsequenz müßte man also für jede “Bahnsteigrelation” (=Plattform mit zu ihr gehörigen Haltepunkten) die konkreten Verkehrmitteltypen mit erfassen, so daß sich daraus der Aufbau des Fahrzeuges ergibt. In Bezug auf die Linienvarianten(relationen) müßte dann drinstehen, zu welchen Betriebszeiten da welche Verkehrsmitteltypen unterwegs sind.

Das wird dann bestimmt lustig für Ottonormalmapper, der ja schon beim “einfachen” ÖPNV-Schema kapituliert. Ist eh mal so eine Frage, wie man die Komplexität der Realtiät handelt, damit die Leute auch noch damit klar kommen.

Ich denke du machst dir die Sache zu einfach. Welchen Sinn hat denn diese Stopposition nun? Wir sollten hier darüber reden, was mit vertretbarem Aufwand sinnvoll ist. Damit alle daran teilnehmen können. Bisher sehe ich aber noch keinen Sinn die Stopposition überhaupt anzulegen geschweige denn dafür extra neue Linienvarianten, wenn es dann ein längeres Fahrzeug werden wird. Das Gleiche passiert übrigens an Doppelhlatestellen? Da kann das Fahrzeug vorne anhalten oder hinten. In Abhängigkeit der Länge des ersten Fahrzeuges ergeben sich in Dresden schonmal 3 weitere Positionen. Das ist nicht Zielführend oder?

Ja, was sinnvoll ist bzw. besser: wie man die zusätzliche Komplexität so gestaltet, das das ganze in den Daten auch noch für den uneingearbeiten Mapper handhabbar bleibt, das ist eine gute Frage und da habe ich gerade mal eine Thread datzu aufgemacht. Mit dem Zusammenfreffen an einer Mehrfachhaltestelle kommt man dann an die Grenzen selbst des besten Modells, einfach weil die Reihenfolge da teilweise sehr dem Zufall unterliegt, welche in der Praxis zum Beispiel durch Staus und Ampelwartezeiten beinfußt wird. Andererseits braucht man die Haltepunkte, da die Platformen dafür in der Praxis kein giter Ersatz sind und die Erfassung der Haltestellenschilder ja, wie schon geschrieben, auch nur eine andere Art ist, den Haltepunkt zu taggen. Wenn ist als nicht einheimischer hier mit der S-Bahn ankommen würde, dann würde ich schon gern wissen, ob ich nun die Straße nach links oder rechts zur passenden Bushaltestelle muß, da bringt es mit genau gar nichts, das die alle Köpenick heißen und das es 2 S-Bahn, 2 Bus, und 3 Straßenbahn Plattformen mit diesem Namen gibt, wobei die des Busses eben so 200m auseinander liegen und die S-bahn da in der Mitte liegt. Wie willst du das denn lösen? Da die Platform inn die Relation zu nehmen scheitert spätestens bei z.B. Eckhaltestellen mit 2 um 90° versetzten Haltepunkten und ist modelltechnisch eh nicht korrekt.

Radeln · 2012-03-08T08:40:28.000Z

Was ich an dieser Diskussion überhaupt nicht verstehe, ist die Tatsache, daß hier Poster, die dem Proposal http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Public_Transport zugestimmt haben dieses zumindest teilweise (stop_position) in Frage stellen.

ajoessen · 2012-03-08T08:55:48.000Z

Radeln:

Was ich an dieser Diskussion überhaupt nicht verstehe, ist die Tatsache, daß hier Poster, die dem Proposal http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Public_Transport zugestimmt haben dieses zumindest teilweise (stop_position) in Frage stellen.

Wir sind hier nun mal nicht in der SED.

EDIT: Was heisst noch mal Proposal auf Deutsch?

Gruß,
ajoessen

Jimmy_K · 2012-03-08T09:50:23.000Z

Der Sinn des zustimmen ist es doch, den Vorschlag in die Tat umzusetzen?! Somit ist der Name dann Geschichte.

Aber gleichzeitig muss es ja nicht heißen, dass man für alles ist, nur weil man zustimmt (schon mal versucht eine Partei zu finden, bei welcher man zu 100% mit dem Wahlprogramm übereinstimmt?)

Radeln · 2012-03-08T13:58:00.000Z

ajoessen:

Radeln:

Was ich an dieser Diskussion überhaupt nicht verstehe, ist die Tatsache, daß hier Poster, die dem Proposal http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Public_Transport zugestimmt haben dieses zumindest teilweise (stop_position) in Frage stellen.

Wir sind hier nun mal nicht in der SED.

Die Antwort ist doch hohl.

Radeln · 2012-03-08T13:59:46.000Z

Jimmy_K:

Der Sinn des zustimmen ist es doch, den Vorschlag in die Tat umzusetzen?! Somit ist der Name dann Geschichte.

Aber gleichzeitig muss es ja nicht heißen, dass man für alles ist, nur weil man zustimmt (schon mal versucht eine Partei zu finden, bei welcher man zu 100% mit dem Wahlprogramm übereinstimmt?)

Ein einzelnes Proposal mit dem Wahlprogramm einer Partei zu vergleichen, ist reichlich übertrieben/daneben.

Jimmy_K · 2012-03-08T14:45:47.000Z

Warum es daneben ist, kann ich zwar nicht nachvollziehen, aber überall wo etwas von vielen Menschen bestimmt wird, müssen Kompromisse eingegangen werden. D.h. ich würde auch einem Proposal zustimmen, mit welchem ich nur 95% übereinstimme.

Radeln · 2012-03-08T15:33:16.000Z

Jimmy_K:

Warum es daneben ist, kann ich zwar nicht nachvollziehen, aber überall wo etwas von vielen Menschen bestimmt wird, müssen Kompromisse eingegangen werden. D.h. ich würde auch einem Proposal zustimmen, mit welchem ich nur 95% übereinstimme.

Daneben, weil eine Mücke mit einem Elefanten verglichen wird.
Wäre es bei einer teilweise Zustimmung dann nicht angebracht, die 5% anzusprechen.

BTW, ein geschlossener Kompromiss/Mehrheitsentscheidung gilt doch für alle.