Bürgersteige/Fussweg

Luzandro · 2021-10-20T04:07:17.000Z

streckenkundler:

Hungerburg:

Von Haus 23 zu Haus 8 sind es (OSRM, Graphhopper) mit dem Auto 6m, zu Fuß/mit dem Fahrrad sind es 421m. https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_foot&route=53.10958%2C9.14594%3B53.10947%2C9.14559#map=18/53.10993/9.14443 - und jeder Router der auf etwas anderes kommt, der macht etwas FALSCH.

Sowas als “Beispiel” zu bringen, ist sinnlos, unnütz und für die Disskussion in meinen Augen auch gefährlich. Diese Routing-Abfrage ist genauso witzlos wie diese hier: https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_foot&route=52.80184%2C12.70413%3B52.80152%2C12.70445#map=18/52.80146/12.70553&layers=N …Wahllos mal ein Ort herausgegriffen…

Sven

Wenn dir das zu konstruiert erscheint, nimm die Einmündung des “echten” Gehwegs im östlichen Teil: https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_foot&route=53.10890%2C9.14735%3B53.10825%2C9.14949#map=18/53.10845/9.14869
Sowas sieht man regelmäßig, wenn wo separate Sidewalks hinzugefügt werden.

FreiTal · 2021-10-20T05:52:26.000Z

Luzandro:

Wenn dir das zu konstruiert erscheint, nimm die Einmündung des “echten” Gehwegs im östlichen Teil: https://www.openstreetmap.org/direction … 45/9.14869
Sowas sieht man regelmäßig, wenn wo separate Sidewalks hinzugefügt werden.

Du kannst die fehlenden Daten (Grundstückzufahrten, Bordsteinabsenkungen) nicht fürs falsche Routing verantwortlich machen. Einfach “ordentlich” detailliert mappen.

dieterdreist · 2021-10-20T06:00:47.000Z

OSM_RogerWilco:

Aha. Und wie taggt man dann, dass nur links ein Gehweg ist (und rechts nicht)?
Offline

wenn man es explizit machen will: sidewalk:right=no

streckenkundler · 2021-10-20T06:32:31.000Z

Luzandro:

Wenn dir das zu konstruiert erscheint, nimm die Einmündung des “echten” Gehwegs im östlichen Teil: https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_foot&route=53.10890%2C9.14735%3B53.10825%2C9.14949#map=18/53.10845/9.14869
Sowas sieht man regelmäßig, wenn wo separate Sidewalks hinzugefügt werden.

Ich sehe es generell kritisch, ein Routing auf solch kurzen Strecken für solche Disskussion heranzuziehen. Da kann man immer irgendwo Routen kreieren, die real so nicht funktionieren, egal nach welchem Schema man mappt.

Sven

OSM_RogerWilco · 2021-10-20T06:52:16.000Z

streckenkundler:

Ich sehe es generell kritisch, ein Routing auf solch kurzen Strecken für solche Disskussion heranzuziehen.

Das Beispiel zeigt schon sehr deutlich die Fehler, die durch das falsche Gehweg-Mapping entstehen. Allerdings spricht es auch nicht für den Router, dass er mehrere hundert Meter Umweg in Kauf nimmt, nur um ein paar Meter näher an den Zielort zu routen.

streckenkundler · 2021-10-20T07:01:26.000Z

OSM_RogerWilco:

Das Beispiel zeigt schon sehr deutlich die Fehler, die durch das falsche Gehweg-Mapping entstehen.

Ich würde eher sagen “durch unvollständiges Mapping”. Wichtig für mich ist aber auch der zweite Satz:

streckenkundler:

Da kann man immer irgendwo Routen kreieren, die real so nicht funktionieren, egal nach welchem Schema man mappt.

Du kannst auch durch bestimmtes Positionieren des Start-/Zielmarkers fü die Route ein falsches Routing provozieren… Wenige Pixel nach der einen oder anderen Seite und schon kommt eine funktionierende Route raus, oder eben eine die Quatsch ist…

Sven

Luzandro · 2021-10-20T07:22:42.000Z

FreiTal:

Du kannst die fehlenden Daten (Grundstückzufahrten, Bordsteinabsenkungen) nicht fürs falsche Routing verantwortlich machen. Einfach “ordentlich” detailliert mappen.

Offenbar ist es nicht so einfach, wenn es so häufig falsch gemacht wird. Einfach ist nur das Anlegen des Weges, ohne daran zu denken wie dieser dann interpretiert wird. Auch die Zufahrten werden öfter einmal auf private gesetzt, ohne dass dabei bedacht wird den kurzen Abschnitt zw. Fahrbahn und separaten Fußweg davon auszunehmen.

OSM_RogerWilco:

Allerdings spricht es auch nicht für den Router, dass er mehrere hundert Meter Umweg in Kauf nimmt, nur um ein paar Meter näher an den Zielort zu routen.

Naja, bei einem Fluss wirst du dir das ja bspw. erwarten, auch wenn das Ziel in Sichtweite wäre.

GeorgFausB · 2021-10-20T07:25:46.000Z

JochenB:

Das habe ich nicht behauptet. Ich behaupte, es gibt einen systematischen Fehler. Den kann man durch Workarounds in der praktischen Anwendung “Routing” mit viel Aufwand auf nahezu null reduzieren, er ist dadurch aber nicht weg.

Der systematische Fehler beim Getrennt-Mapping ist, das der Mapper alle möglichen Querungen mappen muss.
Der systematische Fehler beim Key-Mapping ist, das der (eingeschränkte) Nutzer eine mögliche Querung finden muss.

Der Key-Mapper routet über die Fahrbahn-Kante und geht davon aus, dass am Ziel eine Querung zum Sidewalk vorhanden ist.
Die sidewalk-Tags werden ja nicht wirklich und korrekt in das Routing einbezogen.
Ein weiterer systematischer Fehler ist daher, dass er Nutzergruppen ausschließt.

Hungerburg · 2021-10-20T07:39:49.000Z

streckenkundler:

Luzandro:

Wenn dir das zu konstruiert erscheint, nimm die Einmündung des “echten” Gehwegs im östlichen Teil: https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_foot&route=53.10890%2C9.14735%3B53.10825%2C9.14949#map=18/53.10845/9.14869
Sowas sieht man regelmäßig, wenn wo separate Sidewalks hinzugefügt werden.

Ich sehe es generell kritisch, ein Routing auf solch kurzen Strecken für solche Disskussion heranzuziehen. Da kann man immer irgendwo Routen kreieren, die real so nicht funktionieren, egal nach welchem Schema man mappt.

Hier eine längere Route, gleiches Ziel, anderer Start, https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_foot&route=53.11269%2C9.14329%3B53.10825%2C9.14949#map=17/53.11024/9.14584 - vom Kindergarten nach Hause: Der Gehweg wird überhaupt ignoriert. Das gilt für alle Häuser auf dieser Seite der Straße.

Und weil es manchmal heißt: Es müssten nur alle Garageneinfahrten erst erfasst werden, dann werden die Fußrouten kürzer. Das mag schon stimmen, aber das ist nicht das, was den Leuten hilft, die eben möglichst barrierefrei geroutet werden wollen.

Das Grundproblem seh ich in dem Versprechen, dass man mit getrennt erfassten Gehwegen den Autorouter (OSRM, Graphhopper) fürs Fußrouting verwenden kann und es sich erspart, einen Fußrouter zu machen.

OSM_RogerWilco · 2021-10-20T07:51:27.000Z

Luzandro:

Offenbar ist es nicht so einfach, wenn es so häufig falsch gemacht wird.

Doch, es ist eigentlich einfach die Verbindungslinien vom Gehweg zur Straße (footway/path=crossing bzw. driveway bei Zufahrten) hinzuzufügen. Es ist nur aufwendig. Korrektes sidewalk-Tagging ist es aber auch. Weder bei dem einen noch beim anderen reicht es nur eine Linie oder nur ein sidewalk=* hinzuzufügen!

Luzandro:

Naja, bei einem Fluss wirst du dir das ja bspw. erwarten, auch wenn das Ziel in Sichtweite wäre.

Ja, das stimmt.

streckenkundler · 2021-10-20T07:56:10.000Z

Hungerburg:

Der Gehweg wird überhaupt ignoriert. Das gilt für alle Häuser auf dieser Seite der Straße.

Nein wird er nicht…! https://brouter.de/brouter-web/#map=18/53.10964/9.14621/standard&lonlats=9.149508,53.108375;9.143071,53.112755&profile=hiking-beta Du musst allerdings dem Routing-Programm Zeit geben, daß es die hier recht frisch erfassten Auffahrten fürs Routing erst mal lernt. Das kann 2-3 Tage, bis zu 1-2 Wochen oder länger dauern, je nach Router. Kennt es dann diese neuen Wege, springt die Route bei deiner Variante an der erst besten Stelle auf den Fußweg…

Sven

OSM_RogerWilco · 2021-10-20T12:41:43.000Z

streckenkundler:

https://brouter.de/brouter-web/#map=18/53.10964/9.14621/standard&lonlats=9.149508,53.108375;9.143071,53.112755&profile=hiking-beta

Interessant dass brouter im Wandern-Profil soweit wie möglich auf der Straße bleibt statt den footway zu nehmen.

streckenkundler · 2021-10-20T12:50:18.000Z

OSM_RogerWilco:

streckenkundler:

https://brouter.de/brouter-web/#map=18/53.10964/9.14621/standard&lonlats=9.149508,53.108375;9.143071,53.112755&profile=hiking-beta

Interessant dass brouter im Wandern-Profil soweit wie möglich auf der Straße bleibt statt den footway zu nehmen.

streckenkundler:

Du musst allerdings dem Routing-Programm Zeit geben, daß es die hier recht frisch erfassten Auffahrten fürs Routing erst mal lernt. Das kann 2-3 Tage, bis zu 1-2 Wochen oder länger dauern, je nach Router. Kennt es dann diese neuen Wege, springt die Route bei deiner Variante an der erst besten Stelle auf den Fußweg…

Sven

OSM_RogerWilco · 2021-10-20T13:32:57.000Z

Nein, das ist nicht das Problem. Schiebt man den Startpunkt z.B. etwas weiter zu einer Auffahrt, dann nimmt er auch den Fußweg (und verwendet dafür die Auffahrt oder ein footway=crossing). Aber erst wenn man auf der anderen Seite der Straßen-Linie ist. Die Alternativrouten verwenden den Fußweg auch früher (verlassen ihn dann aber auch wieder).

https://brouter.de/brouter-web/#map=19/53.10934/9.14640/standard&lonlats=9.146716,53.108938;9.143071,53.112755&profile=hiking-beta&alternativeidx=1

streckenkundler · 2021-10-20T14:12:33.000Z

OSM_RogerWilco:

Nein, das ist nicht das Problem. Schiebt man den Startpunkt z.B. etwas weiter zu einer Auffahrt, dann nimmt er auch den Fußweg (und verwendet dafür die Auffahrt oder ein footway=crossing). Aber erst wenn man auf der anderen Seite der Straßen-Linie ist. Die Alternativrouten verwenden den Fußweg auch früher (verlassen ihn dann aber auch wieder).

https://brouter.de/brouter-web/#map=19/53.10934/9.14640/standard&lonlats=9.146716,53.108938;9.143071,53.112755&profile=hiking-beta&alternativeidx=1

Das kommt hinzu…
aus #112

streckenkundler:

Du kannst auch durch bestimmtes Positionieren des Start-/Zielmarkers fü die Route ein falsches Routing provozieren… Wenige Pixel nach der einen oder anderen Seite und schon kommt eine funktionierende Route raus, oder eben eine die Quatsch ist…

außerdem ist das bei brouter ja noch beta…

Sven

streckenkundler · 2021-10-20T14:22:01.000Z

Ach ja… Routago…

Routago scheint es einigermaßen gut zu machen…

Sven

JochenB · 2021-10-20T16:06:56.000Z

Hallo GeorgFausB,

vielleicht habe ich Tomaten auf den Augen, aber ich kann den systematischen Fehler beim Zusammenmappen nicht nachvollzehen.

GeorgFausB:

Der systematische Fehler beim Key-Mapping ist, das der (eingeschränkte) Nutzer eine mögliche Querung finden muss.

Das ist kein Fehler sondern erstmal nur eine Aufgabe, die der Router hat, unabhangig von der Art des Mappings. Er muss den besten Weg finden einschließlich der dazugehörigen Straßenquerungen.

GeorgFausB:

Der Key-Mapper routet über die Fahrbahn-Kante und geht davon aus, dass am Ziel eine Querung zum Sidewalk vorhanden ist.

Das verstehe ich nicht. Mit einem ‘sidewalk=both’ wird standardmäßig ausgedrückt, dass überall gequert werden kann, so wie es ja auch der Fall ist.

Solange keine Angabe zum Bordstein gemacht werden bleibt dir Querungsqualität unklar, z. B. wo man mit Rollstuhl hindernisfrei queren kann. Das ist beim Getrennt-Mapping aber exakt das Gleiche.

Auch das ist kein systematischer Fehler sondern einfach noch nicht gemappt.

Sobald man Angaben zur Querungsqualität dazu mappt, ist das auch abgebildet. Der größte mögliche Querungswiderstand wäre ein ‘crossing=no’.

GeorgFausB:

Die sidewalk-Tags werden ja nicht wirklich und korrekt in das Routing einbezogen.

Sicher? Ich würde jedem Fuß-Router mindestens empfehlen, eine Bundesstraße mit ‘sidewalk=no’ mit Maluspunkten zu belegen.

Unabhängig davon sollte uns das nicht hindern, ein Tagging zu finden und zu nutzen, das es den Routern leicht macht, solche Informationen zu verarbeiten.

GeorgFausB:

Ein weiterer systematischer Fehler ist daher, dass er Nutzergruppen ausschließt.

Ich sehe keine Nutzergruppe, die ausgeschlossen wird. Was meinst du damit?

Dass man für mobilitätseingeschränkte Nutzer Angaben zur Querungsqualität auch beim Zusammen-Mappen machen kann, habe ich in Post 85 beschrieben. Hast du das gesehen?

edit: falsche Post-Nummer

Hungerburg · 2021-10-20T20:50:57.000Z

streckenkundler:

Ach ja… Routago…

Routago scheint es einigermaßen gut zu machen…

Routago hat auch manchmal Probleme, ist meiner Ansicht nach allerdings trotzdem state of the art, was Fußrouting angeht. Ich seh das Getrennt-Erfassen von straßenbegleitenden Gehwegen, (hierzulande heißen die Gehsteige, das Wort sollte ins Deutsche Vokabular eingehen,) so wie Schienen legen, die Mapper schreiben bis ins kleinste Detail den Routern alles vor. Wenn dann herauskommt, dass eine Straße an Garageneinfahrten betreten und wieder verlassen werden MUSS, und dann auf der Straße weiterlaufen, die man sehr wohl näher am Ziel genausogut queren könnte, dann hat das für mich sehr wenig mit Barrierefreiheit zu tun. Dann könnte man sich das Ganze gleich sparen. Schade finde ich daran vor allem, dass das gleichzeitig ambitionierten Routern Prügel vor die Füße legt.

Nicht dass ich selbst nicht auch ab und zu Gehsteige getrennt erfasse. Weil wie schon Roger Wilco sagte, da ist Sensibilität für die Umstände angebracht.

dieterdreist · 2021-10-20T21:09:44.000Z

als Fußgänger muss man immer damit rechnen, dass man mit einer Abkürzung die Route noch etwas verkürzen kann, z.B. indem man eine Böschung runtersteigt oder am Rand einer Wiese entlang geht. Da hat man im Vergleich zum Fahrrad oder Auto auch eher Gelegenheit, die Karte drumrum ein bisschen zu studieren. Klar, fehlende Querungen verlängern die Route „auf dem Papier“, aber für viele reale Anwendungen ist das gar nicht so wild, weil man sich „über die Route hinwegsetzt“ anstatt im Zigzag drum rumzugehen

Eine der Schwierigkeiten ist es abzubilden wo man einfach so queren kann und wo das nicht geht wegen Absperrungen und anderen Hindernissen, das ist mit Attributen am highway vermutlich einfacher, weil alles an einem Objekt ist, wobei Absperrungen mit unterschiedlichen ways gut abgedeckt sind, wenn man nicht den Anspruch hat, die Art der Absperrung anzugeben.

Kindern beispielsweise will man soweit es geht das Queren nur an Übergängen empfehlen, es gibt unter den „Fußgängern“ jede Menge unterschiedlicher Profile, wenn man es sehr vielen Recht machen will ist ein einziges Profil für Fußgänger auch zu wenig

Die Verkehrslage spielt natürlich auch eine Rolle, aber in der Stadt wird es auch auf dichtbefahrenen Straßen fast überall regelmäßig ein paar Sekunden und mehr ohne fahrenden Verkehr geben, wegen der Ampeln. Bevor man zig Meter Umweg geht wird man als Fußgänger vermutlich lieber einen halben Meter hochsteigen

https://www.google.com/maps/@52.5514666,13.3831206,3a,75y,134.4h,90.14t/data=!3m4!1e1!3m2!1seGnKQDgIwtXgJrsNm0iKSw!2e0

OSM_RogerWilco · 2021-10-21T04:00:29.000Z

JochenB:

Genauso aber gibt es Radfahrende wie mich, die solche Bordsteine garnicht stören. Die schließt das Getrennt-Mapping hier wieder aus.

Hungerburg:

Ich seh das Getrennt-Erfassen von straßenbegleitenden Gehwegen, (hierzulande heißen die Gehsteige, das Wort sollte ins Deutsche Vokabular eingehen,) so wie Schienen legen, die Mapper schreiben bis ins kleinste Detail den Routern alles vor.

Ihr lest beide nicht, was ich schreibe und habt Euch das Beispiel in Ottersberg auch nicht angesehen. Es geht beim getrennt Mapping nicht darum nur Grundstücksauffahrten zu mappen oder nur nur abgesenkte Bordsteine, sondern alle sinnvollen Querungsmöglichkeiten. Das ist z.B. auch die Stelle ohne abgesenkten Bordstein gegenüber von einem Haus (mögliches Ziel). Dort wird dann mit barrier=kerb + kerb=* usw. der Bordstein beschrieben. Der Router hat dadurch erst die Chance eine Auswahl zu treffen. JochenB, wenn Du den Router so konfigurierst, dass Du beim Fahrradrouting auch über 10 cm hohe Bordsteine runter als auch hoch geroutet werden möchtest, dann kannst Du das so einstellen und hast Deinen Spaß beim Radfahren. Andere die das nicht möchten haben jetzt erst die Wahl, das abzulehnen. Nix da mit Bevormundung, wie hier repetitiv behauptet wird.