Bürgersteige als area

kartonage · 2019-02-04T16:13:43.000Z

Jo Cassel:

Hier mal einen Einblick in den absurden OSM-Fussweg-Flächen-Dreikampf (Beispiel Berlin, 5 MB):

Wieso Dreikampf? Das sind doch teilweise alles sehr unterschiedliche Objekte und Anwendungen (Fußgängerzonen, Plätze, Gehwege). Darum geht es doch im Prinzip auch. Ich glaube, niemand wollte hier Fußgängerzonen und Plätze zu area:highway-Fällen erklären. Die werden ohnehin öfter getaggt/gemappt als die Flächen von einfachen Wegen/Straßen.

Die Unterscheidung zwischen footway und pedestrian ist sicherlich nicht immer eindeutig. Aber das ist irgendwie was anderes.

Jo_Cassel · 2019-02-04T19:05:30.000Z

kartonage:

… Die Unterscheidung zwischen footway und pedestrian ist sicherlich nicht immer eindeutig. Aber das ist irgendwie was anderes.

Klar muss ja “irgendwie”, wenn es unterschiedliche Tags gibt, die auf unterschiedlichen Wiki-Seiten erläutert werden.
Das nennt sich in der Psychologie “Rationalisierung”, wenn man Unfug verzweifelt einem Sinn geben möchte.

Und so kommen halt derartige Versionsgeschichten zustande:
https://www.openstreetmap.org/relation/3200536/history
(Der Potsdamer Platz fiel vor 7 Monaten an Grün, nachdem er jahrelang von Rot besetzt war.
Die pseudo-rationale-Begründung: “… pseudo-“pedestrian” korrigiert …” )

Nochmals meine Erfahrung: Eine Fußgängerfläche ist eine Fußgängerfläche und wenn dafür in OSM zig verschiedene Tags existieren ist das gewachsener Unfug, den man mal als solchen benennen sollte, statt ihn ständig weiterzuführen.

kreuzschnabel · 2019-02-04T19:15:28.000Z

Jo Cassel:

Eine Fußgängerfläche ist eine Fußgängerfläche und wenn dafür in OSM zig verschiedene Tags existieren ist das gewachsener Unfug, den man mal als solchen benennen sollte, statt ihn ständig weiterzuführen.

Eine Fußgängerfläche (z.B. ein Platz oder eine Fußgängerzone) ist highway=pedestrian + area=yes. Da sind wir uns wohl alle einig.

Ein Fußgängerweg ist nach meinem Verständnis aber keine Fußgängerfläche, sondern eine Art breite Fußgängerlinie. Der Unterschied: Freies Routing ist hier unsinnig, die Benutzung ist nur in einer Richtung bzw. ihrer Gegenrichtung sinnvoll. Deshalb sehe ich darin auch eine andere Sorte Objekt, die besser mit einer Linie abgebildet wird. Vorteil der Linie: Sie hat eine Richtung. Zwar gibt es auf Fußwegen keine Einbahnregelungen (soweit ich weiß), aber z.B. ein incline=up wird ja auch mit Linienrichtungsbezug angegeben. Diese Angabe ist kaum noch möglich, wenn wir Fußwege nur als Fußgängerflächen erfassen und damit die Möglichkeit einer Bezugsrichtung verlieren.

Nun kann man den Weg zusätzlich zur Linie auch noch als Fläche erfassen, um dem Renderer in großen Maßstäben die Möglichkeit einer aussagekräftigeren Darstellung zu geben. Eine zusätzliche Fläche ist aber nicht area=yes, sondern highway:area=*, einfach damit für einen einzigen Fußweg keine zwei highway=footway-Objekte in der Datenbank sind.

Nenn mich Rationalisierer, ich finde das logisch. Vor allem entspricht die Behandlung von Fußwegen dann derjenigen von Straßen.

–ks

Rogehm · 2019-02-04T20:04:01.000Z

+1 @kreuzschnabel, volle Zustimmung, deinem Kommentar bleibt nichts, es zu ergänzen. Ich hoffe, so sehen es auch die meißten Mapper. Eine Rendering auf der Hauptkarte kann mir hier “den Buckel herunterrutschen”. Alle zusätzlichen Attribute wie Oberflächen, Steigungen usw. verbleiben in der Linie. Vielleicht wird es Zeit, das area:highway=* Tagging nochmal zu überarbeiten und es als Proposal anerkennen zu lassen. Leider hat Marek Kleciak das OSM wohl aufgegeben, daher sind hier alle überzeugten Mapper dieses Tagging-Schemas aufgerufen, es erneut aufleben zu lassen.

pyram · 2019-02-04T21:41:25.000Z

+1 @kreuzschnabel
(außer statt “highway:area=" => "area:highway=” - wohl ein Fehlertipp)

kreuzschnabel · 2019-02-04T21:52:38.000Z

pyram:

(außer statt “highway:area=" => "area:highway=” - wohl ein Fehlertipp)

Da, janke.

–sk

Jo_Cassel · 2019-02-05T11:03:42.000Z

@kreuzschnabel: “Eine Fußgängerfläche (z.B. ein Platz oder eine Fußgängerzone) ist highway=pedestrian + area=yes. Da sind wir uns wohl alle einig. …”

Naja, für “Plätze” gibt es place=square, dies muss also keineswegs in einem highway-Tag verwurstet werden:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:place=square

@kreuzschnabel: “Nun kann man den Weg zusätzlich zur Linie auch noch als Fläche erfassen, um dem Renderer in großen Maßstäben die Möglichkeit einer aussagekräftigeren Darstellung zu geben. Eine zusätzliche Fläche ist aber nicht area=yes, sondern highway:area=*, einfach damit für einen einzigen Fußweg keine zwei highway=footway-Objekte in der Datenbank sind. …”

Eben daher rate ich zu highway=pedestrian (+area=yes) statt highway=footway (+area=yes) oder area:highway=footway oder was es sonst noch für “Ideen und Moden” gibt.

@Rogehm “… Alle zusätzlichen Attribute wie Oberflächen, Steigungen usw. verbleiben in der Linie. …”

Als jemand aus der Praxis, der 2D-Fussgängerflächen mappt und rendert: den surface-Tag setze ich immer auch an die Fläche, weil gerade dessen Auswertung interessant ist.

Schauen wir im RGB-Konflikt heute mal in die Hauptstadt von Österreich:
http://overpass-turbo.eu/s/FPj

Ah, deutliche Dominanz von highway=pedestrian - man spricht ja nicht umsonst vom “Roten Wien”.
Die Blauen sind auf wenige Standorte reduziert - aber nicht aufgeben, es ist noch nichts entschieden!

Mammi71 · 2019-02-05T11:42:41.000Z

Jo Cassel:

Naja, für “Plätze” gibt es place=square, dies muss also keineswegs in einem highway-Tag verwurstet werden:

beides ist nicht zwangsläufig deckungsgleich.

kreuzschnabel · 2019-02-05T19:49:02.000Z

Jo Cassel:

den surface-Tag setze ich immer auch an die Fläche, weil gerade dessen Auswertung interessant ist.

Mich interessiert immer noch, was du mit Steigungen machst.

–ks

Rogehm · 2019-02-05T20:46:24.000Z

Jo Cassel:

@Rogehm “… Alle zusätzlichen Attribute wie Oberflächen, Steigungen usw. verbleiben in der Linie. …”

Als jemand aus der Praxis, der 2D-Fussgängerflächen mappt und rendert: den surface-Tag setze ich immer auch an die Fläche, weil gerade dessen Auswertung interessant ist.

Die Attributierung aller sonstigen Merkmale auf der gleichzeitig zu mappenden Linie gilt nur beim Tagging im area:highway=x Verfahren, wie dies seinerzeit auch vorgeschlagen wurde. Sonstige Flächen meinte ich nicht damit. Sorry, das ich mich mißverständlich ausgedrückt habe.

Hab hier auch eine relativ neue Wiki Seite über area:highway=pedestrian ausgegraben. Kannte ich bisher auch noch nicht (mangels Werbung / Diskussion? ).

pyram · 2019-02-05T22:16:31.000Z

Jo Cassel:

den surface-Tag setze ich immer auch an die Fläche, weil gerade dessen Auswertung interessant ist.

Das surface kann man ebenso an das area:highway setzen und als Fläche dann auswerten.

Ansonsten würde mich würde interessieren, wie man dann echte Fußgängerzonen von einem Gehsteig unterscheiden kann. Ich möchte für meine Art von Karten eben ganau dieses ganze Klein-Klein weglassen wollen…

Jo_Cassel · 2019-02-06T11:05:03.000Z

@kreuzschnabel: “Mich interessiert immer noch, was du mit Steigungen machst.”

Interessieren mich nicht, sprich die verbleiben (sofern erfasst) einfach am path/footway - und Nein, diese ways und ihre Tags will ich weder abschaffen noch ersetzen.

@Rogehm: “… Hab hier auch eine relativ neue Wiki Seite über area:highway=pedestrian ausgegraben. Kannte ich bisher auch noch nicht (mangels Werbung / Diskussion? ).”

Hier auch noch die Alternative dazu:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:area:highway=footway
vgl. auch mein Posting #8 “… wer den Blauen beitritt muss sich wieder zwischen Blau:footway + Blau:pedestrian entscheiden - das ist mir zu kompliziert …”

@pyram: “Das surface kann man ebenso an das area:highway setzen und als Fläche dann auswerten. …”
Natürlich, das ist doch unbestritten, ich kann mir auch ein Tag meine_fussgaengerflaechen=leckt_mich_doch_alle ausdenken und auswerten - technisch kein Problem, das Problem ist etwas anderes:

Die Situation für jemanden, der seriös 2D Fussgaengerflächen erfassen und langfristig auch sicher rendern bzw. auswerten möchte ist doch die das er angesichts von 4 Möglichkeiten, die auf 4 Wikiseiten präsentiert werden, immer damit rechnen muss, dass sein Tagging später hin und her geändert wird (z.B. weil einer eine “echte Fussgängerzone” sieht und der andere nicht)

Im Grunde müsste man jemanden der zukunftssicher erfassen will, und sich nicht am RGB-Konflikt beteiligen und keine sinnfreien Diskussionen führen möchte was nun eine “echte Fussgängerzone” von einer “unechten” unterscheidet zu folgendem Tagging raten:
are=yes
highway=pedestrian
highway=footway
area:highway=pedestrian
area:highway=footway
[z.B. surface=*]

Die Auswertrung muss auch entsprechend erfolgen:
(area=yes AND highway=pedestrian) OR (area=yes AND highway=footway) OR area:highway=pedestrian OR area:highway=footway
Diese Problematik wird auf keiner der 4 Wikiseiten zum Thema angesprochen.

Unsere Reise in die Welt des RGB-Konflikts führt uns heute nach London:
http://overpass-turbo.eu/s/FQW (7 MB)

Beruhigendes Rot - highway=pedestrian dominiert die Stadt. Blau ist chancenlos, lediglich im Hyde-Park gibt es ein nenneswertes Cluster.
Schaut man sich dessen Versionsgeschichte näher an:
https://www.openstreetmap.org/way/202873013/history
trifft man auf ein Manifest der Blauen “Glaubenskrieger”, die dort ihren kleinen lokalen Sieg über die Roten feiern.
Ich würde es stattdessen mal so formulieren
“Die Blauen, die Blauen - die können nichts außer klauen!”

GeorgFausB · 2019-02-06T13:14:58.000Z

Machiavelli - oder Hopfen und Malz verloren …

SpaLeo · 2019-02-11T15:27:40.000Z

Ich habe einfach mal auf einem kurzen Straßenabschnitt alles als Fläche gemappt. Gerendert wird da wohl fast nichts, aber als Modell sehr interessant. Das wirft auch Fragen auf wie: Endet der Radweg am Fußgängerüberweg und fängt danach wieder an oder wie mappt man den Radweg an der Bushaltestelle, wo er quasi kurz zur Busspur wird.
https://www.openstreetmap.org/#map=19/52.55098/13.20974

geri-oc · 2019-02-11T15:55:59.000Z

Schaue dir bitte zu area:= noch einmal das an:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/area:highway
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Street_area

Zum Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/way/669733052 ist richtig als Fläche gemappt, aber der dazu gehörende Fußweg fehlt.

https://www.openstreetmap.org/way/669733058 ist als Fläche des Fußweges (falsch) gemappt - sollte aber als area:highway=footway mit einem highway=footway, footway=sidewalk eingetragen sein - der auch den Bussteig einbindet.

SpaLeo · 2019-02-11T16:34:49.000Z

geri-oc:

Schaue dir bitte zu area:= noch einmal das an:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/area:highway
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Street_area

Zum Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/way/669733052 ist richtig als Fläche gemappt, aber der dazu gehörende Fußweg fehlt.

Die Routinglinien habe ich hier extra erst mal weg gelassen, damit die Straße im aktuellen Tagging erhalten bleibt.

geri-oc:

https://www.openstreetmap.org/way/669733058 ist als Fläche des Fußweges (falsch) gemappt - sollte aber als area:highway=footway mit einem highway=footway, footway=sidewalk eingetragen sein - der auch den Bussteig einbindet.

area:highway=footway vs. highway=footway area=yes wurde hier ja (ohne Ergebnis) schon eine Seite lang diskutiert.

Tordanik · 2019-02-11T17:01:37.000Z

Jo Cassel:

Die Auswertrung muss auch entsprechend erfolgen:
(area=yes AND highway=pedestrian) OR (area=yes AND highway=footway) OR area:highway=pedestrian OR area:highway=footway

Die Auswertung von area:highway einerseits und highway + area=yes andererseits erfordert komplett unterschiedlichen Code in allen außer den primitivsten Anwendungen, d.h. alles, was über “Fläche mit grauer Farbe füllen” hinausgeht.

Diese Art von einfach gestrickten Anwendungen scheint aber die einzige zu sein, auf die du bei deinen Überlegungen Rücksicht nimmst.

Und ich muss sagen, man hat auch nicht mehr viel Lust, ein paar Wochen in komplexere Algorithmik zu stecken, wenn die Arbeit dann für die Katz war, weil mal wieder jemand das Wiki umschreibt oder sich einfach nicht dran hält. Mareks Proposal ist nicht perfekt, aber da kann man als Auswerter zumindest was mit anfangen – dank des Auftrennens der Flächen an Kreuzungen und der konsequenten Abgrenzung zu area=yes. Wenn eines oder beide dieser Prinzipien nicht beachtet werden, habe ich keine Ahnung mehr, wie ich noch ein spurgenaues Rendering hinbekommen soll.

Jo_Cassel · 2019-02-11T17:47:20.000Z

@SpaLeo schau dir mal diese Auswertung an:
http://overpass-turbo.eu/s/FZ9

@Tordanik: Irgendwie scheint hier ein Missverständniss zu bestehen, ich finde das area:highway-Konzept durchaus ok und nutze es auch - für Straßenflächen und sogar als area:highway=steps.
Aber was bitteschön kann ich nun dafür, dass angesichts von 4(!) Möglichkeiten für Fußgängerflächen, Wildwuchs und Chaos herrscht - Ich bin doch nur der Überbringer dieser Nachricht (in den Elfenbeinturm)?

Tordanik · 2019-02-11T18:45:48.000Z

Jo Cassel:

Aber was bitteschön kann ich nun dafür, dass angesichts von 4(!) Möglichkeiten für Fußgängerflächen, Wildwuchs und Chaos herrscht

Da du hier in diesem Thread für inkorrekte Verwendung der Tags wirbst und die Begrifflichkeiten durcheinanderwürfelst, bist du mehr als nur der Überbringer einer Botschaft. Beispielsweise schreibst du hier (wenn auch im Konjunktiv), man müsste highway und area:highway am selben Way verwenden, um “zukunftssicher” zu sein. Mit deinen diversen Karten zum vermeintlichen “RGB-Konflikt” sorgst du noch zusätzlich für Verwirrung.

Generell scheinst du die Situation als Konkurrenz zwischen zwei (oder mehr) Taggingvarianten für dieselbe Sache misszuverstehen. Wie z.B. Kreuzschnabel schon versucht hat zu erklären, handelt es sich aber um zwei unterschiedliche Dinge: Flächen vs. die flächenmäßige Ausdehnung von Straßen/Wegen/Gehsteigen. “Fußgängerflächen” ist ein von dir gewählter Oberbegriff für diese beiden Konzepte, die für bestimmte Auswertungen aber unterscheidbar sein müssen und daher nicht identisch getaggt werden sollten.

kartonage · 2019-02-11T19:53:44.000Z

SpaLeo:

Ich habe einfach mal auf einem kurzen Straßenabschnitt alles als Fläche gemappt. Gerendert wird da wohl fast nichts, aber als Modell sehr interessant. Das wirft auch Fragen auf wie: Endet der Radweg am Fußgängerüberweg und fängt danach wieder an oder wie mappt man den Radweg an der Bushaltestelle, wo er quasi kurz zur Busspur wird.
https://www.openstreetmap.org/#map=19/52.55098/13.20974

cycleway=lane und zwar an der Straße. Deine jetzt hinzugefügten Spuren sind Spurenmapping.

Das sieht sowieso alles etwas chaotisch (freie Flächen, krumm/schief/ungenau, Multipolygon für landuse=road?) aus und die standarmäßigen Eintragungen (keine Fußgängerampeln, tactile_paving, traffic_signals:direction, Straßentags [lanes,surface,sidewalk,lit]) an den Straßenabschnitten fehlen auch.

Man könnte ja auch erstmal alles andere, wofür wirklich aktiv Bedarf und Auswertung vorhanden ist, bis ins Detail mappen. Kann irgendwie nicht nachvollziehen, warum man sich da in ohnehin ungenaues Micromapping reinsteigern muss.