Bürgersteige als area

kreuzschnabel · 2019-02-04T11:26:08.000Z

Jo Cassel:

statt mit

area:highway=footway (kein carto-Rendering)
ein neues unsichtbares Tag-Fass aufzumachen,

Neu? Aufmachen? Das ist in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:area:highway seit sieben Jahren beschrieben und weltweit häufig in Verwendung. Und unsichtbar ist es zwar (leider) auf osm-carto noch, aber z.B. Osmand rendert das.

Dass highway=* + area=yes etwas anderes ist (nämlich eine frei routbare Fläche und eben nicht die flächige Erfassung eines linear ausgerichteten Verkehrswegs!), kannst du auch dort auf der Wikiseite nachlesen. Wundere dich also nicht, wenn dich ein Router, der einen highway=residential + area=yes OSM-konform auswertet (was noch keiner tut, aber lange kann’s nicht mehr dauern), dich dann auf einmal quer, schräg oder in einer Einbahnstraße rückwärts schickt (was dann zwar der lineare Way verbietet, aber der flächige erlaubt).

Jo Cassel:

Grüße an alle, die nicht nur eindimensional denken.

Hinweis: Nicht alle, die anderer Ansicht sind als du, sind schlicht zu doof

–ks

Jo_Cassel · 2019-02-04T12:48:12.000Z

Hier mal einen Einblick in den absurden OSM-Fussweg-Flächen-Dreikampf (Beispiel Berlin, 5 MB):

http://overpass-turbo.eu/s/FNr

Rot: area=yes + highway=pedestrian (carto-Rendering)
Grün: area=yes + highway=footway (carto-Rendering)
Blau: area:highway [footway + pedestrian] (kein carto-Rendering)
(wobei häufig auch wild kombiniert wird)

@kreuzschnabel, dafür dass die Blauen weitgehend unsichbare Untergrundkämpfer sind halten sie sich ganz gut, aber wer den Blauen beitritt muss sich wieder zwischen Blau:footway + Blau:pedestrian entscheiden - das ist mir zu kompliziert, da bleibe ich lieber gleich bei den Roten!-)

chris66 · 2019-02-04T13:09:05.000Z

Ich schätze, dass höchstens 1% aller Mapper den Unterschied kapieren.

geri-oc · 2019-02-04T14:22:03.000Z

gehe ich mit - pedestrian ist ja meist eine Fläche.
würde ich eventuell für sehr kleine Flächen verwenden, wenn kein area:=
passt es am besten zu https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Street_area

Und die blauen sind keine Untergrundkämpfer - es wird eben vorzugsweise das gemappt was auch auf “OpenStreetMap” gerendert wird → http://osmapa.pl/w/areade/

SpaLeo · 2019-02-04T15:09:03.000Z

landuse=road gibt es auch noch…

Jo_Cassel · 2019-02-04T15:21:28.000Z

geri-oc:

[…]
Und die blauen sind keine Untergrundkämpfer - es wird eben vorzugsweise das gemappt was auch auf “OpenStreetMap” gerendert wird → http://osmapa.pl/w/areade/

Deswegen ziehen sich die Blauen zusätzlich auch noch eine andere Uniform an, was das Ganze vollends zur Realsatire macht - ein Beispiel unter Vielen:
https://www.openstreetmap.org/way/206011403

Als jemand der 2D-Wege mappt und rendert kann ich aus der Praxis berichten: Es braucht für die Markierung und Erkennung einer “Fussgängerfläche” 1 in Worten “ein” Tag bzw. Sytem und keineswegs 3 oder 4. Wer Routing sicherstellen oder z.B. (bestehende Wander-)Wegerelationen erhalten will kommt um zusätzliche path/footway-Linien eh nicht rum.

Nach reiflicher Überlegung habe ich mich für das etablierte System area=yes + highway=pedestrian entschieden, das dann auch problemlos an benachbarte 2D area:highway=[service, residential, etc.]-Flächen angrenzen kann. Dies würde ich auch allen Anderen nahelegen - statt das vorhandene Tagging-Chaos noch sehenden Auges weiter auszubauen.

geri-oc · 2019-02-04T15:36:58.000Z

Jo Cassel:

Deswegen ziehen sich die Blauen zusätzlich auch noch eine andere Uniform an, was das Ganze vollends zur Realsatire macht - ein Beispiel unter Vielen:
https://www.openstreetmap.org/way/206011403

Was vor 6 Jahren war …
… gab es damals schon den Vorschlag von area:=? Marek hatte 2013 glaube ich begonnen.

Jo Cassel:

Nach reiflicher Überlegung habe ich mich für das etablierte System area=yes + highway=pedestrian entschieden,

Dann aber nicht wunder, wenn jemand wieder area:highway=pedestrian zusätzlich verwendet.

kartonage · 2019-02-04T16:13:43.000Z

Jo Cassel:

Hier mal einen Einblick in den absurden OSM-Fussweg-Flächen-Dreikampf (Beispiel Berlin, 5 MB):

Wieso Dreikampf? Das sind doch teilweise alles sehr unterschiedliche Objekte und Anwendungen (Fußgängerzonen, Plätze, Gehwege). Darum geht es doch im Prinzip auch. Ich glaube, niemand wollte hier Fußgängerzonen und Plätze zu area:highway-Fällen erklären. Die werden ohnehin öfter getaggt/gemappt als die Flächen von einfachen Wegen/Straßen.

Die Unterscheidung zwischen footway und pedestrian ist sicherlich nicht immer eindeutig. Aber das ist irgendwie was anderes.

Jo_Cassel · 2019-02-04T19:05:30.000Z

kartonage:

… Die Unterscheidung zwischen footway und pedestrian ist sicherlich nicht immer eindeutig. Aber das ist irgendwie was anderes.

Klar muss ja “irgendwie”, wenn es unterschiedliche Tags gibt, die auf unterschiedlichen Wiki-Seiten erläutert werden.
Das nennt sich in der Psychologie “Rationalisierung”, wenn man Unfug verzweifelt einem Sinn geben möchte.

Und so kommen halt derartige Versionsgeschichten zustande:
https://www.openstreetmap.org/relation/3200536/history
(Der Potsdamer Platz fiel vor 7 Monaten an Grün, nachdem er jahrelang von Rot besetzt war.
Die pseudo-rationale-Begründung: “… pseudo-“pedestrian” korrigiert …” )

Nochmals meine Erfahrung: Eine Fußgängerfläche ist eine Fußgängerfläche und wenn dafür in OSM zig verschiedene Tags existieren ist das gewachsener Unfug, den man mal als solchen benennen sollte, statt ihn ständig weiterzuführen.

kreuzschnabel · 2019-02-04T19:15:28.000Z

Jo Cassel:

Eine Fußgängerfläche ist eine Fußgängerfläche und wenn dafür in OSM zig verschiedene Tags existieren ist das gewachsener Unfug, den man mal als solchen benennen sollte, statt ihn ständig weiterzuführen.

Eine Fußgängerfläche (z.B. ein Platz oder eine Fußgängerzone) ist highway=pedestrian + area=yes. Da sind wir uns wohl alle einig.

Ein Fußgängerweg ist nach meinem Verständnis aber keine Fußgängerfläche, sondern eine Art breite Fußgängerlinie. Der Unterschied: Freies Routing ist hier unsinnig, die Benutzung ist nur in einer Richtung bzw. ihrer Gegenrichtung sinnvoll. Deshalb sehe ich darin auch eine andere Sorte Objekt, die besser mit einer Linie abgebildet wird. Vorteil der Linie: Sie hat eine Richtung. Zwar gibt es auf Fußwegen keine Einbahnregelungen (soweit ich weiß), aber z.B. ein incline=up wird ja auch mit Linienrichtungsbezug angegeben. Diese Angabe ist kaum noch möglich, wenn wir Fußwege nur als Fußgängerflächen erfassen und damit die Möglichkeit einer Bezugsrichtung verlieren.

Nun kann man den Weg zusätzlich zur Linie auch noch als Fläche erfassen, um dem Renderer in großen Maßstäben die Möglichkeit einer aussagekräftigeren Darstellung zu geben. Eine zusätzliche Fläche ist aber nicht area=yes, sondern highway:area=*, einfach damit für einen einzigen Fußweg keine zwei highway=footway-Objekte in der Datenbank sind.

Nenn mich Rationalisierer, ich finde das logisch. Vor allem entspricht die Behandlung von Fußwegen dann derjenigen von Straßen.

–ks

Rogehm · 2019-02-04T20:04:01.000Z

+1 @kreuzschnabel, volle Zustimmung, deinem Kommentar bleibt nichts, es zu ergänzen. Ich hoffe, so sehen es auch die meißten Mapper. Eine Rendering auf der Hauptkarte kann mir hier “den Buckel herunterrutschen”. Alle zusätzlichen Attribute wie Oberflächen, Steigungen usw. verbleiben in der Linie. Vielleicht wird es Zeit, das area:highway=* Tagging nochmal zu überarbeiten und es als Proposal anerkennen zu lassen. Leider hat Marek Kleciak das OSM wohl aufgegeben, daher sind hier alle überzeugten Mapper dieses Tagging-Schemas aufgerufen, es erneut aufleben zu lassen.

pyram · 2019-02-04T21:41:25.000Z

+1 @kreuzschnabel
(außer statt “highway:area=" => "area:highway=” - wohl ein Fehlertipp)

kreuzschnabel · 2019-02-04T21:52:38.000Z

pyram:

(außer statt “highway:area=" => "area:highway=” - wohl ein Fehlertipp)

Da, janke.

–sk

Jo_Cassel · 2019-02-05T11:03:42.000Z

@kreuzschnabel: “Eine Fußgängerfläche (z.B. ein Platz oder eine Fußgängerzone) ist highway=pedestrian + area=yes. Da sind wir uns wohl alle einig. …”

Naja, für “Plätze” gibt es place=square, dies muss also keineswegs in einem highway-Tag verwurstet werden:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:place=square

@kreuzschnabel: “Nun kann man den Weg zusätzlich zur Linie auch noch als Fläche erfassen, um dem Renderer in großen Maßstäben die Möglichkeit einer aussagekräftigeren Darstellung zu geben. Eine zusätzliche Fläche ist aber nicht area=yes, sondern highway:area=*, einfach damit für einen einzigen Fußweg keine zwei highway=footway-Objekte in der Datenbank sind. …”

Eben daher rate ich zu highway=pedestrian (+area=yes) statt highway=footway (+area=yes) oder area:highway=footway oder was es sonst noch für “Ideen und Moden” gibt.

@Rogehm “… Alle zusätzlichen Attribute wie Oberflächen, Steigungen usw. verbleiben in der Linie. …”

Als jemand aus der Praxis, der 2D-Fussgängerflächen mappt und rendert: den surface-Tag setze ich immer auch an die Fläche, weil gerade dessen Auswertung interessant ist.

Schauen wir im RGB-Konflikt heute mal in die Hauptstadt von Österreich:
http://overpass-turbo.eu/s/FPj

Ah, deutliche Dominanz von highway=pedestrian - man spricht ja nicht umsonst vom “Roten Wien”.
Die Blauen sind auf wenige Standorte reduziert - aber nicht aufgeben, es ist noch nichts entschieden!

Mammi71 · 2019-02-05T11:42:41.000Z

Jo Cassel:

Naja, für “Plätze” gibt es place=square, dies muss also keineswegs in einem highway-Tag verwurstet werden:

beides ist nicht zwangsläufig deckungsgleich.

kreuzschnabel · 2019-02-05T19:49:02.000Z

Jo Cassel:

den surface-Tag setze ich immer auch an die Fläche, weil gerade dessen Auswertung interessant ist.

Mich interessiert immer noch, was du mit Steigungen machst.

–ks

Rogehm · 2019-02-05T20:46:24.000Z

Jo Cassel:

@Rogehm “… Alle zusätzlichen Attribute wie Oberflächen, Steigungen usw. verbleiben in der Linie. …”

Als jemand aus der Praxis, der 2D-Fussgängerflächen mappt und rendert: den surface-Tag setze ich immer auch an die Fläche, weil gerade dessen Auswertung interessant ist.

Die Attributierung aller sonstigen Merkmale auf der gleichzeitig zu mappenden Linie gilt nur beim Tagging im area:highway=x Verfahren, wie dies seinerzeit auch vorgeschlagen wurde. Sonstige Flächen meinte ich nicht damit. Sorry, das ich mich mißverständlich ausgedrückt habe.

Hab hier auch eine relativ neue Wiki Seite über area:highway=pedestrian ausgegraben. Kannte ich bisher auch noch nicht (mangels Werbung / Diskussion? ).

pyram · 2019-02-05T22:16:31.000Z

Jo Cassel:

den surface-Tag setze ich immer auch an die Fläche, weil gerade dessen Auswertung interessant ist.

Das surface kann man ebenso an das area:highway setzen und als Fläche dann auswerten.

Ansonsten würde mich würde interessieren, wie man dann echte Fußgängerzonen von einem Gehsteig unterscheiden kann. Ich möchte für meine Art von Karten eben ganau dieses ganze Klein-Klein weglassen wollen…

Jo_Cassel · 2019-02-06T11:05:03.000Z

@kreuzschnabel: “Mich interessiert immer noch, was du mit Steigungen machst.”

Interessieren mich nicht, sprich die verbleiben (sofern erfasst) einfach am path/footway - und Nein, diese ways und ihre Tags will ich weder abschaffen noch ersetzen.

@Rogehm: “… Hab hier auch eine relativ neue Wiki Seite über area:highway=pedestrian ausgegraben. Kannte ich bisher auch noch nicht (mangels Werbung / Diskussion? ).”

Hier auch noch die Alternative dazu:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:area:highway=footway
vgl. auch mein Posting #8 “… wer den Blauen beitritt muss sich wieder zwischen Blau:footway + Blau:pedestrian entscheiden - das ist mir zu kompliziert …”

@pyram: “Das surface kann man ebenso an das area:highway setzen und als Fläche dann auswerten. …”
Natürlich, das ist doch unbestritten, ich kann mir auch ein Tag meine_fussgaengerflaechen=leckt_mich_doch_alle ausdenken und auswerten - technisch kein Problem, das Problem ist etwas anderes:

Die Situation für jemanden, der seriös 2D Fussgaengerflächen erfassen und langfristig auch sicher rendern bzw. auswerten möchte ist doch die das er angesichts von 4 Möglichkeiten, die auf 4 Wikiseiten präsentiert werden, immer damit rechnen muss, dass sein Tagging später hin und her geändert wird (z.B. weil einer eine “echte Fussgängerzone” sieht und der andere nicht)

Im Grunde müsste man jemanden der zukunftssicher erfassen will, und sich nicht am RGB-Konflikt beteiligen und keine sinnfreien Diskussionen führen möchte was nun eine “echte Fussgängerzone” von einer “unechten” unterscheidet zu folgendem Tagging raten:
are=yes
highway=pedestrian
highway=footway
area:highway=pedestrian
area:highway=footway
[z.B. surface=*]

Die Auswertrung muss auch entsprechend erfolgen:
(area=yes AND highway=pedestrian) OR (area=yes AND highway=footway) OR area:highway=pedestrian OR area:highway=footway
Diese Problematik wird auf keiner der 4 Wikiseiten zum Thema angesprochen.

Unsere Reise in die Welt des RGB-Konflikts führt uns heute nach London:
http://overpass-turbo.eu/s/FQW (7 MB)

Beruhigendes Rot - highway=pedestrian dominiert die Stadt. Blau ist chancenlos, lediglich im Hyde-Park gibt es ein nenneswertes Cluster.
Schaut man sich dessen Versionsgeschichte näher an:
https://www.openstreetmap.org/way/202873013/history
trifft man auf ein Manifest der Blauen “Glaubenskrieger”, die dort ihren kleinen lokalen Sieg über die Roten feiern.
Ich würde es stattdessen mal so formulieren
“Die Blauen, die Blauen - die können nichts außer klauen!”

GeorgFausB · 2019-02-06T13:14:58.000Z

Machiavelli - oder Hopfen und Malz verloren …