Bürgersteig ohne Bordstein

Langlaeufer · 2022-10-26T11:32:44.272Z

Ich hab im Luftbild mal nachgemessen. Die gesamte Straße hat eine Breite von ca 5,50. Wenn da dicht an der Hecke geparkt wird, bleiben also noch gut 3 m Platz. Ich vermute mal, das die Bordsteine extra entfernt wurden, damit hier einseitig geparkt werden kann. Wenn die Straße so ruhig ist, sehe ich da auch kein Problem, dass sich alle Verkehrsteilnehmer die gleiche Fläche teilen. Rechtlich wäre ich mir hier aber auch nicht sicher. Ich würde es mit sidewalk=no mappen.

whb · 2022-10-26T11:38:32.140Z

Ich habe meiner Meinung nach nur die Urteile der Oberverwaltungsgerichte, Oberlandesgerichte und Gesetzeskommentare wiedergegeben. Bisher habe ich kein Urteil gefunden, bei dem jemand mit der Argumentation, dass ein so gestalteter Bereich doch kein Gehweg sei, Erfolg gehabt hätte, gegensätzliche Urteile hingegen schon. Oder habe ich da etwas übersehen? Also gehe ich davon aus, dass ein so gestalteter Bereich von den oberen Gerichten als Gehweg angesehen wird (auch wenn das für viele Bürger nicht eindeutig erkennbar zu sein scheint). So sehen es übrigens auch die Gemeinden, welche so gestaltete Wege als Gehwege planen und bauen, folglich wird das auch durch die Ordnungsämter entsprechend so gesehen.

Langlaeufer · 2022-10-26T11:57:36.630Z

Und was sagt ihr hierzu? Hier gibt es Bordsteine, aber der Platz daneben ist zu schmal um als Gehweg verwendet zu werden.

mapillary.com

Mapillary

Mapillary is the street-level imagery platform that scales and automates mapping using collaboration, cameras, and computer vision.

whb · 2022-10-26T12:14:46.532Z

Für OSM sehe ich das nicht als Gehweg.

Langlaeufer · 2022-10-26T12:31:40.671Z

Für mich ist das die gleiche Situation wie oben (Straße mit beparkbarem Seitenstreifen, kein Gehweg), aber mit Bordsteinen.

Nadjita · 2022-10-26T13:25:15.569Z

Also ich halte diese Situation für eine andere, eben weil da noch ein Bordstein auf jeder Seite vorhanden ist.

Das macht den Gehweg zwar lächerlich schmal auf jeder Seite, aber warum sollte denn sonst neben dem Gehweg ein Bordstein sein? Also ja, 100%ig eindeutig ist es auch hier nicht, aber ich sehe hier Hinweise:

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Breiter Bürgersteig geht nahtlos in den schmalen über

image736×497 83.7 KB

Auch hier. Keine Kontinuität fur das rot-gepflasterte Stück erkennbar, für das schmale allerdings schon. Ich würde das als rötlich gepflasterte Stück tatsächlich als Parkstreifen sehen, aber Klarheit dürfe auch hier nur eine Anfrage bei der Stadt ergeben. Vielleicht wäre das Sammeln dieser Straßen etwas für unser nächstes Treffen? Gemeinsam bekommen wir sicher heraus, was das jeweils ist.

whb · 2022-10-26T13:55:24.115Z

Weil es gerade so gut passt, hier geht es auch um niveaugleiche Gehwege:
https://www.youtube.com/watch?v=BGGKYtsUdIQ

Bei 1:52 hat die Gemeinde ebenfalls einen solchen Gehweg gebaut, gepflastert und mit Muldenrinne, aber ohne Bordstein:
https://www.youtube.com/watch?v=BGGKYtsUdIQ&t=112s

Aus Sicht der Gemeinden sind das also Gehwege.

edit:
Von Gemeinden scheinen diese Flächen für Fußgänger gedacht zu sein, ob das jedes Gericht als Gehweg sieht, ist nicht sicher, hier sollte im Gesetz eine Klarstellung vorgenommen werden.
Aber wahrscheinlich will das der Gesetzgeber mal wieder den Gerichten überlassen und hofft, dass diese irgendwann eine einheitliche Rechtsprechung hinbekommen. Das scheint mir eine Arbeitsbeschaffung für Gerichte zu sein.

Langlaeufer · 2022-10-26T14:34:21.426Z

Der Kleine Unterschied, hier gibt es “ganz eindeutig” einen Bordstein zwischen Fahrbahn und Gehweg.

whb · 2022-10-26T14:36:30.758Z

Bei 1:52 nicht.
(Text zu kurz, 20 Zeichen notwendig…)

dieterdreist · 2022-10-26T15:06:20.056Z

jedenfalls muss man jeden Fall einzeln bewerten weil sie sich im Detail dann doch unterscheiden und ohne Beschilderung gerade diese Details den Verkehrsteilnehmern suggerieren wie es gedacht sein soll

Nadjita · 2022-10-26T15:35:44.116Z

Ich habe dazu noch einen interessanten Artikel der Gemeinde Kall gefunden.

Zitat:

Anders als bei Gehwegen, dürfen Mehrzweckstreifen aber zum Halten und Parken verwendet werden. Auch das kurzzeitige Überfahren des Mehrzweckstreifens (z.B. bei Gegenverkehr auf engen Straßen) ist gestattet.

Definition des Straßenverkehrsamtes Euskirchen:

Ebenerdige Pflasterung und dreizeilige Wasserrinne in einem Industriegebiet > Mehrzweckstreifen
Ebenerdige Pflasterung und dreizeilige Wasserrinne in einem Ortskern > Gehweg
Ebenerdige Pflasterung ohne Wasserrinne in einem Wohngebiet > Mehrzweckstreifen
Ebenerdige Pflasterung mit zweizeiliger Wasserrinne in einem Wohngebiet > Mehrzweckstreifen
Ebenerdige Pflasterung mit abgesenktem Bordstein > Gehweg

Nach dieser Definition wären alle Beispiele im Thread Gehwege, aber ich gehe davon aus, dass die Stadt Hannover eigentlich Mehrzweckstreifen haben möchte.

whb · 2022-10-26T16:18:13.400Z

Sehr schöner Artikel, sogar mit aussagekräftigen Beispielbildern.
Der Logik kann ich folgen, fraglich ist aber, ob jede dieser Definitionen von allen Gerichten genau so geteilt wird.

In diesem Urteil, bei dem es um einen anderen Sachverhalt geht, wird das teilweise ähnlich gesehen:

Die Anlage ist ganz überwiegend in einer Breite von 4,50 m asphaltiert. Daran schließen sich auf beiden Seiten jeweils eine dreizeilige gepflasterte Entwässerungsrinne von 0,50 m und jeweils ein gepflasterter Seitenbereich an. Diese Aufteilung vermittelt optisch den Eindruck der Trennung der Verkehrsarten in dem Sinne, dass die Fahrzeuge die asphaltierte Fläche und die Fußgänger die Seitenbereiche zu nutzen haben.

Letztendlich stehen wir bei OSM vor dem Problem, nicht eindeutige definierte Bereiche eindeutig erfassen zu wollen.

Langlaeufer · 2022-10-26T16:36:51.447Z

Nadjita:

ach dieser Definition wären alle Beispiele im Thread Gehwege

Sehe ich nicht:
Sind den Miesburg und Vahrenheide Ortskern oder nur Wohngebiet?
Problem, wir haben hier dreizeilige Wasserinne im Wohngebiet, das kommt in der Auflistung nicht vor.

dieterdreist · 2022-10-26T16:38:13.000Z

Letztendlich stehen wir bei OSM vor dem Problem, nicht eindeutige definierte Bereiche eindeutig erfassen zu wollen.

genau. So ein System wo das gleiche layout in unterschiedlichem Kontext aus demselben Weg einen Gehweg (Ortskern) oder Mehrzweckstreifen (Industriegebiet) sein können, halte ich nicht für besonders rechtssicher, wahrscheinlich wollen sie das so, damit jeder sich aussuchen kann was er will

Galbinus · 2022-10-26T16:58:35.637Z

Ich würde die hier diskutierten gepflasterten Streifen von meinem Rechtsempfinden nicht als Gehsteige ansehen. Wenn es solche wären, dürften man dort weder parken, noch dürfte man mit auf ihnen fahren. Ich gehe davon aus, dass hier bewusst keine, noch nicht einmal abgesenkte Bordsteine vorhanden sind, damit zwar der Autoverkehr durch die Pflasterung dazu animiert wird, auf dem asphaltierten Bereich zu fahren, das Parken und befahren der gepflasterten Flächen (z.B. bei Begegnungsverkehr oder zum vorbeifahren an geparkten Autos) aber möglich ist. Es handelt sich also um eine Mischnutzung eines gemeinsamen Verkehrsraum, bei dem die Autofahrer auf Fußgänger entsprechend Rücksicht zu nehmen haben. Ich sage dies aus Erfahrungen, die ich mit dem Thema in der letzten Ratsperiode als sachkundiger Bürger im Verkehrsausschuss gemacht habe. Da wurde unter Anderem eine Straße diskutiert, bei der genau aus diesem Grund ein durchgängiger abgesenkter Bordstein gebaut wurde, damit das Überfahren zum Ausweichen möglich sein sollte. Das dürfte man bei einem normalen Bürgersteig auf keinen Fall machen.

Galbinus · 2022-10-26T16:59:47.316Z

Ich würde an den hier diskutierten Straßen keine Gehsteig oder Fußweg eintragen. Denn das würde bedeuten, dass man einen eigenen Bereich für Fußgänger hätte, auf dem keine Autos fahren.

Map_HeRo · 2022-10-26T17:19:52.927Z

Die Erläuterungen der Gemeinde Kall sind zwar wohlfeil formuliert und schön bebildert, m.E. aber in erster Linie ein schönes Beispiel für den Sieg der Bürokratie über den Verstand. Kein Mensch kann sich so einen Quatsch zusätzlich zu all den anderen (wichtigeren) Regeln, Vorschriften, Ge- und Verboten (den öffentlichen Verkehr betreffend) merken.

Zudem gilt das, was Kall als rechtswirksam deklariert, in der Nachbargemeinde dann schon nicht mehr. Weder in der StVO noch in der VwV-StVo findet sich dazu eine entsprechend bundesweite Regelung.

Fazit: Ohne eindeutige Beschilderung lassen sich diese GehParkStreifen kaum eindeutig zuordnen. Selbst die telefonische Auskunft der Gemeinde dazu könnte irreführend sein, falls es zu einem Unfall mit Klageerhebung kommt und der Richter dann doch anders entscheidet.

Nadjita · 2022-10-26T17:34:35.799Z

Nun haben wir aber keine eindeutige Beschilderung und die Anfrage bei der Stadt läuft noch.

Sollte es sich um einen Gehweg handeln, weiß ich ja, wie man es taggen müsste. Aber was wäre, wenn es ein Mehrzweckstreifen ist, wie würde man das taggen? Zwei entsprechend getaggte Shoulders?

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2022-10-26T21:14:59.953Z

Nadjita:

Zwei entsprechend getaggte Shoulders?

In der Tat, shoulder=yes o,ä.

Nadjita:

Die Rechtsprechung ist hier aber anderer Meinung
“Üblicherweise werden Gehwege mit Bordsteinen von der Fahrbahn abgegrenzt. Bordsteine sind allerdings nicht zwingend zur Kennzeichnung von Gehwegen erforderlich.
Gehwege werden durch Pflasterung, Bodenbelag, Plattenbelag oder andere Weise von der Fahrbahn getrennt.”

So trennt man aber auch Seitenstreifen von der Fahrbahn ab.
Sogar gelegentlich mit Bordstein (dann ist da isR aber noch einer zum Gehweg hin ,)

Nadjita · 2022-11-09T10:50:40.123Z

Heute habe ich endlich Antwort der Stadt zu meiner Anfrage bekommen:

Nach Rücksprachen mit der Polizei und der Straßenverkehrsbehörde ist die Tiefe Riehe in dem betreffenden Abschnitt als eine Mischverkehrsfläche zu sehen, die innerhalb einer Tempo-30-Zone gelegen ist. Ferner ist der Abschnitt bereits als eine Einbahnstraße ausgewiesen, so dass eine Verminderung des Verkehrsaufkommens erfolgt. Aufgrund der verfügbaren Straßenseite von rund 6,00 Meter können jedoch keine separaten Geh- oder Fahrbereiche ausgewiesen werden. Auch eine unterschiedlich gestaltete Aufteilung aus Pflaster und Asphalt bestimmt bei einem Niveaugleichen Ausbau nicht die Funktion der Straße und ändert nichts an der Mischverkehrsfläche, die ehemals von der Stadt Misburg errichtet wurde.
So wurde auch seitens der Polizei die Situation als unauffällig bezeichnet sowie kein Unfallbrennpunkt festgestellt.

Daher ist die Tiefe Riehe in dem Abschnitt für alle Nutzer und Anlieger freigegeben und es gilt die gegenseitige Rücksichtnahme nach §1 der StVO.

Wir bedauern Ihnen keine erfreulichere Antwort geben zu können jedoch sind uns insbesondere in alten Gebieten mit schmalen Straßenbreiten die Alternativen sehr oft nicht vorhanden.

Das verstehe ich jetzt als entweder:

highway=residential
sidewalk=no
lit=yes
maxspeed=30
zone:maxspeed=DE:30
name=Tiefe Riehe
oneway:bicycle=no
oneway=yes
parking:lane:right=parallel
parking:lane:right:parallel=shoulder
parking:condition:right=free
parking:condition:left=no
parking:condition:left:reason=narrow
surface=asphalt
width=3
shoulder=both
shoulder:width=1.6
shoulder:surface=paving_stones
shoulder:bicycle=yes
shoulder:foot=yes

oder

highway=residential
sidewalk=no
lit=yes
maxspeed=30
zone:maxspeed=DE:30
name=Tiefe Riehe
oneway:bicycle=no
oneway=yes
parking:lane:right=parallel
parking:lane:right:parallel=on_street
parking:condition:right=free
parking:condition:left=no
parking:condition:left:reason=narrow
sidewalk=no
surface=asphalt
width=6.2

mit Tendenz zum zweiten Ansatz, weil ja scheinbar die ganze Straße eine Mischfläche ist und nicht nur die Seiten. Hab ich was übersehen?