building=store (нет в вики) -> building=yes

Константин_Гам · 2012-03-12T15:11:59.000Z

fserges:

Zkir:

Например, если на полигоне стоит natural=water, то полигон является озером, если landuse=forest, то является лесом, а если shop=* то, уж извините, является магазином.

Так что такое landuse=forest? Участок который прописан в кадастре как территория предназначенная для леса? Или проекция на землю физически растущих деревьев? Или что-то ещё? Я этот тег из-за туманности вообще не использую - для меня он на уровне информационного мусора.

Там всё чётко определили же, wood это деревья, или неухоженный лес (по-хорошему разделить их), а forest это территория занимаемая лесом, за которым ведётся регулярный уход (см. вики в частности).

fserges · 2012-03-12T15:41:22.000Z

Ещё раз, где проходит граница леса? Это проекция крон определённых пород деревьев на землю или что-то что “является лесом”? А насколько близко должны стоять деревья чтобы был лес? Где граница между редким лесом или отдельными деревьями? Был лес но сгорел; вопрос - это ещё лес или уже нет? Опушка в лесу относится к landuse=forest? А кустарник переходящий в массив деревьев уже лес или ещё кустарниковые заросли?

Классификация в ОСМ содержит определённый уровень абстракции … landuse=forest ничем не лучше building=store.

fserges · 2012-03-12T18:10:42.000Z

Zkir, а вообще - что такое building=yes? Многоэтажное здание это building=yes? А домик в лесу в котором отдыхают охотники? А торговый павильон это building=yes? А газетный киоск? А если киоск передвижной (с колёсами)? А если передвижной но давно не двигается? Туалет стоящий на даче это building=yes? А такой же сарай? А просто навес? А гараж? А маяк? А корабль поставленный на прикол типа “Авроры” ( http://www.openstreetmap.org/browse/way/22983286 )? А военный бункер? А Эйфелева башня?

И неужели между всеми этими типами building=yes (+ man_made) нет никакой разницы? Может для автонавигатора это всё сооружения, главное размеры. Но говорить что building=store это мусор … это примерно также что и говорить что highway=footway это мусор.

Константин_Гам · 2012-03-12T18:42:48.000Z

fserges:

Zkir, а вообще - что такое building=yes? Многоэтажное здание это building=yes? А домик в лесу в котором отдыхают охотники? А торговый павильон это building=yes? А газетный киоск? А если киоск передвижной (с колёсами)? А если передвижной но давно не двигается? Туалет стоящий на даче это building=yes? А такой же сарай? А просто навес? А гараж? А маяк? А корабль поставленный на прикол типа “Авроры” ( http://www.openstreetmap.org/browse/way/22983286 )? А военный бункер? А Эйфелева башня?

И неужели между всеми этими типами building=yes (+ man_made) нет никакой разницы? Может для автонавигатора это всё сооружения, главное размеры. Но говорить что building=store это мусор … это примерно также что и говорить что highway=footway это мусор.

Вот он, правильный ответ.

Danidin9 · 2012-03-12T18:59:29.000Z

fserges, кажется Вы не понимаете, что имеет в виду Zkir. Я тоже сначала не вполне понимал, но потом вроде до меня дошло) Попробую объяснить.
Сейчас не ясно, что вообще обозначает тег building .
Есть три варианта: текущий функционал здания, изначально предполагаемый функционал (как было спроектировано) и чисто конструктивные особенности, понятные без отсылки к каким-либо проектам.
Первое мы отвергаем, потому что это дублирование других тегов (amenity,shop…), второе тоже отвергаем, т.к. слишком абстрактно и непонятно для случайного, не связанного с архитектурой человека. Лично я в СПб планирую в будущем заменить все buiding=school и т.п. на design=school и т.п. - по мне, самое правильное решение.
Планируется классификация по чисто контруктивным особенностям, как я примерно написал в http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=15665&p=5 (112 пост).
building=store слишком расплывчато, т.к. проектов магазинов много, в т.ч. иностранных, они могут конструктивно отличаться друг от друга не меньше, чем от какого-то другого здания, не являющегося store.
Представим себе инопланетянина, имеющего описание store. Он прибыл в некий город, где среди множества зданий есть здания типа store, но без вывесок магазинов, с изменённым функционалом. Сможет ли он узнать, какое из зданий было изначально спроектировано как магазин, не обладая проектной документацией по всем зданиям Земли? Если нет, то store обозначает сейчас не конструктивные особенности, а нечто иное, и в building ему не место. А вот гараж он сможет определить, чтобы с ним не случилось (в разумных пределах) - это всегда небольшая коробка с воротами.

Sergey_Astakhov · 2012-03-12T19:05:10.000Z

ИМХО, надо просто составить список “кошерных” значений building. Типа kiosk (ларёк), hangar (полукруглый), roof (крыша на стойках) и т.п., которые легко узнаваемы на местности/снимках для простого человека. А “мутные” значения отнести к нерекомендуемым.

MashaP · 2012-03-12T19:16:36.000Z

Лично я в СПб планирую в будущем заменить все buiding=school и т.п. на design=school

Атеншн, эврибади.

Danidin9 · 2012-03-12T19:23:18.000Z

MashaP:

Лично я в СПб планирую в будущем заменить все buiding=school и т.п. на design=school

Атеншн, эврибади.

Зачем атеншн? Заменять будем после консультации с сообществом, естественно. Сначала заменим building=policlinic и прочее, чего нет в вики, потом посмотрим.
Теги design вообще надо причёсывать, пока ещё не поздно. Очень уж они сырые.

Zkir · 2012-03-12T19:25:16.000Z

Расскажу-ка я историю.

Жил был Вася. И решил он написать книжку, чтобы рассказать всему миру, где он был и что видел. Для того чтобы люди не блуждали наугад, а знали, где что находится, и шли прямо к месту, какое им надо. Но стал писать он ее не на русском или на английском, а на особом, специально придуманном им искусственном языке, вроде эсперанто.

Почему он так решил, никто толком не знает. Может, он хотел, чтобы все люди, и в Европе, и в Америке, и в Азии были в одинаковом положении, а может, для того чтобы не только люди, но и компьютеры, которые в то время вошли в моду, могли читать его книгу и пересказывать ее людям.

Как бы то ни было, поначалу, Вася не только писал свой путеводитель, но и составлял описание грамматики, а придуманные слова заносил в словарь, чтобы люди могли его творчество как-то понять.

Сначала все шло хорошо, и первые главы книжки удалось издать, и они даже вызвали у читающей публики определенный интерес. И не мудрено, путевые заметки - всегда актуальный и популярный жанр.

Потом прошло время, и Вася обленился и грамматику и составление словаря забросил. Придумывая новые слова и грамматические конструкции, он уже не заносил их никуда, а знай строчил главу за главой. Когда подошло время ко второму изданию, Вася сел за редактуру старых глав, тем более уточнение никогда не повредит. Уточнял же он следующим образом. Слова, растолкованные в словаре, заменял на новые, свежепридуманные, никому, кроме него, неизвестные.

Такая вот история.

dr_mx · 2012-03-12T22:24:59.000Z

Тег должен отражать некую суть. Представьте что вы в некой азиатской стране, как выглядит школа и чем отличается от пагоды или жилого дома не знаете, вывески прочесть не можете. Как различать строения и как эти различия понятно и просто классифицировать?

MashaP · 2012-03-13T04:04:47.000Z

Теги design вообще надо причёсывать, пока ещё не поздно. Очень уж они сырые.

Пробило наконец-то на измену, пошла посмотрела, что за тэг такой design.

Create the page "Design" on this wiki!

Ну ясно всё, ага.

8 443 design:ref Объекты с этим ключом правились 58 разными участниками.
ГИ 7.49%
1-528КП-10 6.61%
1ЛГ-507 5.55%
1ЛГ-502В 4.70%
1-528КП-40 4.20%
1ЛГ-504Д 4.02%
Немецкий коттедж 3.46%
1-335 3.42%

5 910 design:code:SPb Объекты с этим ключом правились 28 разными участниками.
ДС-01 6.13%
Г-3И 5.06%
335-5 2.84%
507-5 2.77%
502В-6Д 2.50%

1 637 design Объекты с этим ключом правились 30 разными участниками.
typical 96.64%
unique 3.12%

1 236 design:year Объекты с этим ключом правились 9 разными участниками.
1977-88 5.21%
1969-76 11.00%
1969-71 9.06%
1964-69 8.82%
1980-е 8.01%

430 design:note Объекты с этим ключом правились 10 разными участниками.
кирпичный дом 9.30%
кирпичный дом 2000-х г.г. постройки 4.88%
кирпично-монолитный дом 3.95%
конфигурация с удлинёнными секциями 2.79%
витрины на 1 этаже 2.56%
конфигурация с 11 парадными и 1 нежилым этажом 2.33%
над частью здания надстроена мансарда 1.86%
оштукатурен 1.86%

16 building:design Объекты с этим ключом правились 3 разными участниками.
M-111-90 93.75%
464-9-У1 6.25%

fserges · 2012-03-13T06:22:43.000Z

dr&mx:

Тег должен отражать некую суть. Представьте что вы в некой азиатской стране, как выглядит школа и чем отличается от пагоды или жилого дома не знаете, вывески прочесть не можете. Как различать строения и как эти различия понятно и просто классифицировать?

Какой-то бессмысленный спор Вот представь себе карту Тмьмутараканска где нарисовано две улицы - highway=tertiary и higway=unclassified и нет ни одного домика. Как выглядят эти улицы? Расскажите! Я вот лично ничего представить не могу так как tertiary/cunclassified ничего не говорят о самой улице а только о важности в дорожном графе. Обе могут быть с прекрасным асфальтовым покрытием а могут быть убитыми просёлочными дорогами. Аналогично само понятие building=yes уже содержит элемент условности. Вот пример building=yes в ОСМ:

http://www.openstreetmap.org/browse/way/98216035

Является ли этот объект зданием? Вот всякие building!=yes и существуют чтобы различать более-менее стандартные здания от специфических. А архитектура понятно что бывает разная. Собор Парижской Богоматери совсем не похож на церкви Ле Корбюзье. Но оба не похожи на building=store.

Zkir · 2012-03-13T06:54:04.000Z

fserges, он бессмысленный, потому что ты просто не желаешь прислушаться, что тебе говорят.
Если в словарь заглянуть (Meriam-Webster например), “store” имеет два значения. 1) ‘магазин’. 2) ‘склад’.

building=store, на который похож или не похож Собор Парижской Богоматери существует лишь в твоем воображении. На эту тему можешь еще здесь почитать.

fserges · 2012-03-13T07:54:51.000Z

Zkir - ты тоже ничего не хочешь слушать. Я тоже умею пользоваться словарями:

highway a wide main road that joins one town to another.

http://www.ldoceonline.com/dictionary/highway

Почему мы используем тег highway=footway? И дальше что? Я пока вижу только большое желание пободаться

Давайте тогда ещё Википедию откроем:

A sidewalk, or pavement, footpath, footway, and sometimes platform, is a path along the side of a road.

United Kingdom. The most common term in everyday usage is** pavement**. The professional, civil engineering and legal term for this is footway. Legally the term** footpath is only used for paths that are not associated with a highway**.

http://en.wikipedia.org/wiki/Footway

То есть если открыть словари highway=footway в российском применении - бред собачий. Но тем не менее активно используется … http://www.openstreetmap.org/?lat=55.651628&lon=37.6046&zoom=18&layers=M

Zkir - дай непротиворечивое однозначное и полное определение building=yes. Тогда и будет предмет разговора.

Zkir · 2012-03-13T08:12:02.000Z

fserges, ты понимаешь, что значения тегов определяется не словарями, а своими описаниями в вики? Нет описания в вики - нет и значения, и остается только гадать над толковым словарем английского языка? В котором у каждого слова N значений, порой самых разных?

Danidin9 · 2012-03-13T08:35:31.000Z

По поводу тега design. Он обозначает, является ли здание типовым проектом. design=typical -да, design=unique - нет.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/ВикиПроект_Россия/Голосования/Типовые_серии
Поскольку, если у здания стоит design:ref=* (номер серийного проекта), то указывать design=typical нет смысла, и так ясно, что это так. Но если расширить список ключей design, то с его помощью можно будет указывать, что это за типовой проект. Т.е. design=unique - остаётся как индивидуальный проект, design=school типовой проект здания школы, design=store - магазина и т.д.
Применительно к зданию есть три параметра: текущая функция, исходная функция(проект) и конструктивные особенности.
Текущая функция указывается в building:use (часто опускается, если очевидна из landuse и building), конструктив в building, а тип проекта в design.
Единственно, как уже говорилось, design - мутное название тега, логичнее было бы building:design или building:architechture:design, но зато так короче. В общем, этот момент стоит обсудить.

fserges · 2012-03-13T09:48:31.000Z

Zkir:

fserges, ты понимаешь, что значения тегов определяется не словарями, а своими описаниями в вики? Нет описания в вики - нет и значения, и остается только гадать над толковым словарем английского языка? В котором у каждого слова N значений, порой самых разных?

Открываем пропозал от 17 сентября 2006 года http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Proposed_features/building&oldid=13892 и гадаем что это - склад или магазин - "Out-of-town supermarket, department store, corner shop, etc. Consider adding shop=supermarket, shop=convenience or whatever to say what type of shop it is.

Вот пропозал за который в итоге и принят в 2007 году - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Building

Да, этого тега нет на текущей странице http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:building но это не повод запускать бота на building=yes.

dedNikifor · 2012-03-13T13:40:59.000Z

разговор не о том, КАК обозначать магазины и нравится ли кому-то тег building=store

разговор о том, что “кто-то” решил никого особо не спросясь похерить уточняющий тег по всей стране (не по своему городу или региону, а по стране целиком)

suslikk · 2012-03-13T14:31:24.000Z

Разговор вот о чём “На…я козе баян?”

Zkir · 2012-03-13T15:35:38.000Z

fserges,

его потому и нет на странице Key:building, что в 2006 году приняли нечто другое. Что официальное значение одно - building=yes, а building=<что-то> “неофициальные”. При этом описание store на странице пропозала - вполне годное.

dedNikifor,

разговор о том, что "кто-то" решил никого особо не спросясь похерить уточняющий тег по всей стране

Так откатили уже правку, и обсуждаем ~~психическое здоровье мапперов~~ насколько идейно оправданно подобный тег считать уточнением, не ?

естественно. building=store - это отдельно стоящий магазин

Раз ты не стал возражать, что теги относятся к геометрии, на которой стоят, то по идее должен согласиться и с тем, что

building = yes
shop = *

Это уже отдельно стоящий магазин. Более того,

building = <что угодно, кроме возможно 'no'>
shop = *

это тоже отдельно стоящий магазин. Собственно поэтому я и считаю, что классификации по текущему использованию в building не место, она дублирует amenity/shop. C этим уже вроде бы многие согласились.

Трактовка building = apartments; shop = alcohol как жилого дома, одну из квартир которого перевели в нежилое и открыли в ней “Красное & Белое”, кажется мне совершенно неправильной (противоречащей аксиоме о тегах и геометрии)

Кирилл, я пытаюсь донести до тебя, что:
я исправлю эти теги на ***
а упомянутый здесь Тарзан, исправит на #$%^@

Бог с ним с Тарзаном, можешь кидать все шишки прямо в меня.