Building: Plattenbau

mdk · 2011-12-23T08:25:12.000Z

r-michael:

Ich tagge generell jedes Gebäude mit ‘building= yes’, auf der Karte sieht man sowieso keinen Unterschied bei den verschiedenen, möglichen Suffixes.

Neben den bereits genannnten building=* gibt es auch noch building=house. Diese werden bei Mappnik etwas heller und ohne Umrandung gezeichnet: http://www.openstreetmap.org/?lat=47.629771&lon=6.1599&zoom=18&layers=M

Und in Zukunft ist es durchaus möglich, dass noch weitere Werte unterschieden werden.

mdk

marek_kleciak · 2011-12-23T08:39:04.000Z

Es wäre sogar, denke ich, wünschenswert eine solche Unterscheidung für einige Gebäudenutzungen einzuführen.

Die russische Community ging mit der Plattenbauweise wesentlich weiter als ich dachte und verwendet seit Längerem tags:

design=typical
design:ref=* wobei sie hier ein Projektnummer eines Blocks benutzen. Anscheinend gibt es in dem ganzen Land eine beschränkte Anzahl typischer Wohnblocks. Kennt man die Projektnummer ( siehe: http://taginfo.openstreetmap.org/keys/design:ref#values ), kennt man alle Details zu dem Gebäude. Abgefahren…

Details dazu in Russischer Sprache sehe: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F/%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8

viw · 2011-12-25T11:20:26.000Z

marek kleciak:

@ Noframe: diese Unterscheidung ist ein Wenig mehr als die Farbe der Pflastersteine. Wohnsiedlungen dieser Art haben beispielsweise in der Regel geringere Mieten, niedrigere Preise der Eigentumswohnungen. deise Information ist z.B auch für die Versicherer wichtig, aber auch für Städtebau, Investitionen usw.

Hallo Marek,

Deiner Schlussfolgerung kann ich nicht ganz zustimmen. Wie kommst du darauf, dass die mieten oder gar die Wohnung billiger sei?
Schau dir doch einfach als Beispiel Dresden an. Dort kostet eine Wohnung an der Pragerstraße wesentlich mehr, als jene in Pieschen. Aber an der Pragerstraße sind Plattenbauten, während in Pieschen Altbauten oder ähnliches zu finden sind.
Auch kann man die Mietpreise der Plattenbaugebiete Gorbitz Prohlis oder Johannstadt vergleichen. Wesentlich ausschlaggebender ist doch der Zustand des Gebäudes und die Nachfrage. Wie erklärst du zum Beispiel dass eine 80 m² Wohnung günstiger zu bekommen ist, als eine mit knapp unter 40m² im gleichen Viertel?

Außerdem kann ich dir sagen, dass die Plattenbauwohnungen um Moskau Kiev und andere große Städte immer noch sehr beliebt sind und daher ihr Kaufpreis nach wie vor sehr hoch ist. Deine Rückschlüsse sind also keinesfalls gerefertigt.

Außerdem werden auch heute noch in Deutschland Ost wie West Gebäude in Betonfertigteilbauweise erstellt. Nur sehen die nicht mehr so uniform aus und erkennbar sind diese auch nicht mehr von außen.

http://www.hotelbb.de/de/dresden

marek_kleciak · 2012-01-03T12:32:08.000Z

Hallo viw,
ich habe Deinen Beitrag erst jest gelesen, daher die späte Antwort.
Natürlich ist nur die Bauweise als solche kein ausschießlicher bzw. zuverlässiger Indikator für die Preisentwicklung. Deswegen schrieb ich auch “in der Regel”. Natürlich findet man genug Gegenbeispiele. Es ändert aber nichts an dem Taggingvorschlag. Oder?
Grüße,
Marek

_i · 2012-01-03T13:07:15.000Z

Ich habe den Thread erst jetzt verfolgt und denke es sollte weniger darum gehen, ob jemand solche Details erfassen will (wir sind ja ein offenes Projekt und abgestimmt wird ja eh mit Füßen) sondern, wie man das sinnvoll erfässt.

Ich sehe dort building=block im Proposal, dass ist das nach meinem Verständnis doch genau, oder?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Building

viw · 2012-01-03T15:34:48.000Z

marek kleciak:

Hallo viw,
ich habe Deinen Beitrag erst jest gelesen, daher die späte Antwort.
Natürlich ist nur die Bauweise als solche kein ausschießlicher bzw. zuverlässiger Indikator für die Preisentwicklung. Deswegen schrieb ich auch “in der Regel”. Natürlich findet man genug Gegenbeispiele. Es ändert aber nichts an dem Taggingvorschlag. Oder?
Grüße,
Marek

Die Frage ist was du mit deinem Tagging erreichen möchtest. Ich wollte dir zeigen, dass die Plattenbauweise (Betonfertigteile) auch heute noch verwendet wird. Insbesondere ist nicht immer erkennbar, dass diese zum Einsatz kam.
Das Argument mit dem Preis ist denke ich kein zu verlässiger Indikator. Ebenso wie Plattenbauten kein Indikator für den Preis sein können.
Zu guter letzt weiß ich nicht wie und weshalb du Plattenbauten von jenen abgrenzen möchtest welche kurz nach dem Krieg in Einheitsbauweise mit Ziegeln entstanden sind.

marek_kleciak · 2012-01-04T08:20:08.000Z

Hallo viw.
Natürlich wird sie weiter verwendet. Ich habe auch nie Gegenteil behauptet :O)
Die Information über die Bauart eines Bauwerkes zusammen mit dem Entstehungsdatum, Anzahl der Geschoße und der geografischen Lage sind aber für Fachleute schon ein wertvolles Wissen - z.B. in der Stadtplanung bzw. “Stadtrückbau” die zum Teil dort stattfindet wo die Bevölkerung schwindet.

Absolut berechtigt ist Deine Frage nach dem Tagging von dem Gebäudetyp welches kurz nach dem Krieg in Einheitsbauweise mit Ziegeln gebaut worden ist.
Ich fand den Vorschlag zwischen der Nutzung und der Bauart zu unterscheiden absolut richtig. Bei der Nutzung ( z.B. building=church) haben wir schon Vieles, bei der Bauart weniger.

Vielleicht:
building:type=

Dann aber wie FK2706730 geschrieben hat, sollte man weiter über andere Grundtypologien diskutieren.

Welchen Nutzen hätte man sonst davon? - Man könnte beispielsweise für die 3D Darstellung generische Texturen anhand von building:type und der Geschoßzahl wesentlich präziser und realitätsnaher zuweisen…

aighes · 2012-01-04T08:56:48.000Z

Das Problem ist aber, dass es nicht eindeutig ist.

building:type=platte und Geschoss=1 kann sowohl ein “klassischer Plattenbau” sein, als auch ein modernes Einfamilienfertighaus. Für letzteres würde ich aber die gleiche Textur erwarten, wie für ein Haus aus Ytong-Steinen oder ein Haus aus Ziegeln.
Das Problem für den Mapper: Man sieht dem Einfamilienhaus die Bauart nicht an.

Derzeit sehe ich noch keine Möglichkeit irgendwie automatisch eine Textur abzuleiten.

Wäre es nicht sinnvoller, wenn man in building:type nur erfasst, ob es sich um ein Einfamilienhaus, ein Mehrfamilienhaus oder eben ein “Vielfamilienhaus” (ala Plattenbau; keine Ahnung, ob es dafür auch noch ein Fachwort gibt) handelt und in zwie zusätzlichen Tags: Erhaltungsgrad/Zerfallgrad und ob verpuzt/verklinkert/Sichtbeton/Glas/Holz/bemalt/etc.

_i · 2012-01-04T10:05:04.000Z

Hmm naja Henning, es kommt vielleicht auch auf die Diemension an, wieviel man abdecken will.

Für 3D oder Flugsimulatoren, wäre es ja nur wichtig zu wissen, was in etwa das ist, um die von Marrek erwähnten Regeln anzuwenden. Das Einfamilienhaus wird als Default angenommen und besondere Gebäude (Wohnblöcke, Lagerhallen, Kirchen,…) die herausstechen nochmals getaggt. Inwiefern man da wirklich jedes kleine Detail mit abdecken kann, muss man schauen, aber es sollte die Leute nicht unnötig verwirren. Die Möglichkeit über building=value Gebäudetypen zu setzen finde ich gut, sollte aber nicht dazu führen, dass man die überall zwingend angeben muss. Eine Kirche wird in 99% der Fälle auch ein Kirchgebäude sein in Deutschland und das ist doch erstmal ein guter Anhaltspunkt für das Verarbeiten der Daten

aighes · 2012-01-04T10:59:29.000Z

Das halte ich für eine sehr schlechte Idee, diese Taggs nur für spezielle Gebäude zu nehmen. Irgendwann kommt der erste Mapper, der diese Infos auch an seinem Einfamilienhaus erfassen will. Dann haben wir entweder ein Schema, dass nicht mehr funktioniert oder aber 2 Schemas für die gleichen Eigenschaften, nur für unterschiedliche Gebäudearten. Auf Dauer führt auch das ins Chaos.

Man kann in building:type auch das Aussehen (verputzt, etc.) erfassen und den Rest aus den Stockwerken ableiten.

Meiner Meinung nach ist jedenfalls ein durchdachtes, eindeutiges Schema besser als Raterei, die nur solange funktioniert, bis das Tagg sich noch nicht unter den Mappern verbreitet hat und man sich dann ans Flickschustern machen muss.

_i · 2012-01-04T11:12:35.000Z

Stimmt schon, aber auch nicht komplizierter machen als man muss. Demnach im Hinterkopf behalten, was man mit den Daten anstellen will und was Leute bisher erfasst haben.

Letzten Endes wird es vor dem 3D Workshop im März wohl nichts einheitliches geben

aighes · 2012-01-04T12:33:00.000Z

Dann wäre mein Vorschlag, man sammelt erstmal, welche Informationen man für das Rendering benötigen würde und dann kann man drüber diskutieren, wie man das in ein sinnvolles Schema pressen kann.

_i · 2012-01-04T14:02:30.000Z

So probieren wir das zu machen. Wir schauen erstmal welche Tools welche Angaben (bis jetzt) überhaupt auswerten und schauen dann noch mal, ob die einfach genug sind und das man das mal mit allen Proposals in Einklang bringt. Klar wird man sich erstmal nur auf die Grundlegenden Sachen verständigen (Höhe, Dach, Farbe, Gebäudeabschnitte) aber das wäre schon toll. Wenn man das dann erst mal dokumentiert und für die Editoren verfügbar macht, wäre schon viel gewonnen. Wenn danach noch Zeit ist, kann man sich ja um weitere Details streiten
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/3D_Development/Tagging#Usage_tools
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/2nd_3D_Workshop_Garching

EvanE · 2012-01-04T14:49:54.000Z

Gerade in den Map_Feaures gefunden:
building panel house Area
panel building constructed of pre-fabricated, pre-stressed concrete.

Das sollte doch eigentlich passen?.
Lediglich das Leerzeichen sollte man durch einen Unterstrich ersetzen.

Edbert (EvanE)

_i · 2012-01-04T15:12:10.000Z

Was ist denn gegen das building=block zu sagen? Müsste man im Wiki nur mal ein Bild zu ergänzen, nicht dass jemand denkt es gehe da nur um quadratische Gebäude oder auch um Wolkenkratzer

EvanE · 2012-01-04T18:23:02.000Z

!i!:

Was ist denn gegen das building=block zu sagen? Müsste man im Wiki nur mal ein Bild zu ergänzen, nicht dass jemand denkt es gehe da nur um quadratische Gebäude oder auch um Wolkenkratzer

Z.B. dass es im Gegensatz zu panel_house nicht in den Map_Feature oder bei Key:building auftaucht?
Außerdem beschreibt es nur die Form (Quader) nicht hingegen die Bauweise.

Aber hey, macht doch was ihr wollt, ist ja ein freies Projekt.

JM2C
Edbert (EvanE)

marek_kleciak · 2012-01-04T20:00:43.000Z

Als ich über die Frage der jungen Mapper aus Polen ( es war nicht einer sondern einige) wie man denn Plattenbau am besten taggen könnte, fiel mir auch spontan das Wort Block denn es funktioniert umgangsprachlich im Polnischen als “Blok” - also andere Schreibweise, identische Aussprache. Der zweite Gedanke war aber genau wie bei EvanE: block wird wohl weltweit eben als Quader assoziiert also als geometrische Form und nicht als die Bauart in der vorgefertigte Stahlbetonplatten auf der Baustelle ähnlich wie ein Kartenhaus zusammen gesetzt werden.
Als ich in der Wikipedia noch dafür den Begriff “Panel house” gefunden habe, war die Entscheidung für mich gefallen.

viw · 2012-01-05T09:21:52.000Z

marek kleciak:

Hallo viw.
Natürlich wird sie weiter verwendet. Ich habe auch nie Gegenteil behauptet :O)
Die Information über die Bauart eines Bauwerkes zusammen mit dem Entstehungsdatum, Anzahl der Geschoße und der geografischen Lage sind aber für Fachleute schon ein wertvolles Wissen - z.B. in der Stadtplanung bzw. “Stadtrückbau” die zum Teil dort stattfindet wo die Bevölkerung schwindet.

Absolut berechtigt ist Deine Frage nach dem Tagging von dem Gebäudetyp welches kurz nach dem Krieg in Einheitsbauweise mit Ziegeln gebaut worden ist.
Ich fand den Vorschlag zwischen der Nutzung und der Bauart zu unterscheiden absolut richtig. Bei der Nutzung ( z.B. building=church) haben wir schon Vieles, bei der Bauart weniger.

Vielleicht:
building:type=

Dann aber wie FK2706730 geschrieben hat, sollte man weiter über andere Grundtypologien diskutieren.

Welchen Nutzen hätte man sonst davon? - Man könnte beispielsweise für die 3D Darstellung generische Texturen anhand von building:type und der Geschoßzahl wesentlich präziser und realitätsnaher zuweisen…

Also ich bin noch nicht sehr überzeugt! Insbesondere was die Darstellung in 3D angeht, ist die Einteilung in Plattenbau oder nicht, doch eher nicht zielführend. Denn:

Glasfasaden mit großflächigen Glaselementen erfüllen die gleichen Vorraussetzungen wie Betonplatten (bei der Darstellung)
Plattenbauten können durchaus individuelle Fasaden haben.
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/24759954
http://www.kondorwessels.de/index.php?id=342
http://www.n-town.de/glubbblog/images/Fuerth2009_03.jpg
http://img693.imageshack.us/img693/7016/plattenbau2.jpg
Insbesondere der Vergleich der letzten beiden scheint interessant zu sein Wo erkennt man Unterschiede?
Oder hier: http://www.florana.info/content_images/images/Bilder/Ansicht-Hauptstr.jpg
Wie unterscheidet man das von einem Plattenbau oder ist es gar einer?

Ich denke die wesentlichsten Elemente für einen Plattenbau gibt es bereits in OSM. Höhe, Geschosszahl, Dachform. Bei allem anderen kann ich keinen zusätzlichen Nutzen erkennen, welcher ein neues Tag unabdingbar machen würde.

marek_kleciak · 2012-01-06T13:09:31.000Z

Wass die Fassadengestaltung angeht - Natürlich hast Du recht : Plattenbauweise und die Glasfasaden mit großflächigen Glaselementen in Stahlkonstruktion ist unterschiedliche Bauweise. Mir fällt kein Vorschlag dafür ein, denn man sollte in der Tat noch zwischen einer reinen Glassfassade und einer Mischkonstruktion bei der Glass zwar überwiegend ist, trotzdem aber Backstein bzw. Betonkonstruktion dazwischen gut sichtbar ist.

Laß uns das so machen: ich bereite einen Vorschlag für die Unterteilung vor, denn in der Tat die Grenzen einzelner Bautypen sind verschwommen.

viw · 2012-01-06T13:30:11.000Z

marek kleciak:

Wass die Fassadengestaltung angeht - Natürlich hast Du recht : Plattenbauweise und die Glasfasaden mit großflächigen Glaselementen in Stahlkonstruktion ist unterschiedliche Bauweise. Mir fällt kein Vorschlag dafür ein, denn man sollte in der Tat noch zwischen einer reinen Glassfassade und einer Mischkonstruktion bei der Glass zwar überwiegend ist, trotzdem aber Backstein bzw. Betonkonstruktion dazwischen gut sichtbar ist.

Laß uns das so machen: ich bereite einen Vorschlag für die Unterteilung vor, denn in der Tat die Grenzen einzelner Bautypen sind verschwommen.

Ich weiß nicht ob der tag building dort der geeignete tag ist.
Wenn wir einfach in die Spezifikation für OSM 3D schauen sind dort doch schon viele Dinge vorhanden. Zum Beispiel das Material für Fassaden. Außerdem war Kendzi so nett die dafür nötigen Texturen aus einem Wiki nachzuladen. Damit kann man sich zuvor anschauen, was man braucht. Neue Materialien (erfinden) erfinden und selbst im Wiki ergänzen. von mir aus können dort als Matrial dann auch Betonplatten auftauchen.
Aber das ganze im Building zu vermanschen würde ich nicht für sinnvoll erachten, da wie gesagt die Bauweise und das sichtbare Äußere nicht immer aufeinander schließen lassen.
Denn verputzte Betonplatten oder Ziegelsteine sehen gleich aus. Insbesondere wenn dann noch eine Wärmedämmung angebracht wurde. Ich habe sogar schon mit Ziegelstein verblendete Plattenbauten gesehen. Nur so als Anregung.