Building: Plattenbau

r-michael · 2011-12-22T12:38:33.000Z

Was soll das werden, wird denn OSM schon von Architekten oder Städteplanern genutzt ?
Glaube ich doch wohl kaum.

Mit freundlichem Kopfschütteln, Michael.

monotar · 2011-12-22T12:42:10.000Z

marek kleciak:

Im Übrigen- die Anfrage kam von einigen jungen Mapper aus Osteuropa. Anders als in Deutschland wurde dort extrem viel und in abscheulich billiger Art in Plattenbauweise gebaut.
Die Siedlungen in Plattenbauweise sind jetzt dort meistens viel billiger und werden gemieden.
Insgesamt ist das also für die Leute dort eine wertvolle Information.

Das kann man doch nicht so verallgemeinern. In Ostdeutschland wurde auch viel gebaut, inzwischen wurde aber ein großer Teil saniert. Da wäre dann eher die Info interessant, ob es sich generell um sanierte oder unsanierte Gebäude handelt. Die sanierten und unsanierten scheinen sich nämlich je nach Stadtteil zu häufen.
In meiner Kleinstadt wurden viele Reihenhäuserbebauungen (nah an Hauptstraßen, wenig (Park-)Platz, geringe oder riesige Deckenhöhe) abgerissen oder verfallen, die Platten stehen aber immer noch und wurden auch größtenteils saniert. Manchmal sehen die Platten nach der Sanierung auch besser aus und sind als die typisch graue Platte aus DDR-Zeiten nicht mehr wiederzuerkennen.

marek_kleciak · 2011-12-22T12:50:03.000Z

Hi Michael,
ich glaube auch nicht dass der momentane Stand von OSM für Architekten nützlich ist.
Teilweise kann man aber in einigen Gegenden auf der Grundlage der OSM Daten schon die sog. Schwarzpläne erstellen.
Für die Studenten der Stadplanung ist OSM schon aber auf jedem Fall attraktiv.
Ich kannte Leute die Studienprojekte in anderen Städten gemacht haben. Für sie war manchmal die Anschaffung der Lagepläne extrem schwierig und kostete richtig Geld wenn eine ansässige Behörde die Lagepläne nur gegen viel Geld zu Verfügung stellte.

Wir haben in vielen Gegenden einen guten Stand der OSM Karte erreicht, was spricht dagegen noch mehr zu wagen?

r-michael · 2011-12-22T16:05:21.000Z

marek kleciak:

Hi Michael,
ich glaube auch nicht dass der momentane Stand von OSM für Architekten nützlich ist.
…
Wir haben in vielen Gegenden einen guten Stand der OSM Karte erreicht, was spricht dagegen noch mehr zu wagen?

Ich denke aber wir sollten, zu gut Deutsch gesagt, die Kirche mal im Dorf lassen.
Irgendwo muß doch auch mal eine gewisse Grenze gezogen werden.
Ich denke da z.B. an einen Thread vor kurzer Zeit wo Jemand hier Wetterdaten einpflegen wollte.
…dann kommt bald der nächste und möchte eventuell regionale Kochrezepte hier einbringen.
Wir können doch nun nicht versuchen alle möglichen Anwender hier zu berücksichtigen.
Vieles läßt sich auch extern realisieren wie z.B. Seekarte, Wheelmap, etc. und genau so können dann auch Leute welche sich auf Architektur spezialisieren möchten eigene Anwendungen auf die Beine stellen.

Ich tagge generell jedes Gebäude mit ‘building= yes’, auf der Karte sieht man sowieso keinen Unterschied bei den verschiedenen, möglichen Suffixes.

Wir können es jedoch auch auf die von FK270673 (sicherlich scherzhaft) angesprochene Variante hinauslaufen lassen - ich lache mich jetzt schon kaputt.

mfG Michael

monotar · 2011-12-22T18:16:04.000Z

r-michael:

Ich tagge generell jedes Gebäude mit ‘building= yes’, auf der Karte sieht man sowieso keinen Unterschied bei den verschiedenen, möglichen Suffixes.

Wenn man alles mit buliding=yes taggt, ist klar, dass man nie einen Unterschied sehen wird. Man könnte aber auch zur Abwechslung mal building=station oder building=supermarket taggen und bei mapnik schauen, die sind schon anders. Also generell ist das schon wichtig, allerdings sehe ich auch keinen Unterschied zwischen building=apartment und building=Plattenbau, weil beides ist im Grunde nur ein Gebäude mit vielen Wohnungen ist. Und Rückschlüsse auf den Status der Region sind auch nicht allgemein möglich, weil es eben auch Gebiete gibt, wo die Platte nach eigenem Wohneigentum die beste Adresse ist. Im Grunde ist die Platte dann nichts anderes als die Bauweise einer Epoche.

r-michael · 2011-12-22T18:33:09.000Z

monotar:

Wenn man alles mit buliding=yes taggt, ist klar, dass man nie einen Unterschied sehen wird. Man könnte aber auch zur Abwechslung mal building=station oder building=supermarket taggen und bei mapnik schauen, die sind schon anders.

Erkläre mir doch bitte mal warum ich z.B. Gebäude mit ‘building=station’ oder ‘building=supermarket’ taggen sollte, es gibt doch schließlich (und das schon länger) ‘railway=station’ bzw. ‘shop=supermarket’.

mfG Michael

EvanE · 2011-12-22T18:39:22.000Z

r-michael:

monotar:

Wenn man alles mit buliding=yes taggt, ist klar, dass man nie einen Unterschied sehen wird. Man könnte aber auch zur Abwechslung mal building=station oder building=supermarket taggen und bei mapnik schauen, die sind schon anders.

Erkläre mir doch bitte mal warum ich z.B. Gebäude mit ‘building=station’ oder ‘building=supermarket’ taggen sollte, es gibt doch schließlich (und das schon länger) ‘railway=station’ bzw. ‘shop=supermarket’.

Weil es so etwas wie building=chapel plus amenity=restaurant eben auch in der Wirklichkeit gibt.
Habe selber in so einer Lokalität mal Rast gehalten.

Edbert (EvanE)

r-michael · 2011-12-22T18:53:30.000Z

Ja, wir brauchen eben noch viel mehr neue Tags, vielleicht schaffen wir’s dann, dass in naher Zukunft an Stelle von ca. 20% nur noch 5% aller Features ausgewertet werden.
Auf geht’s - müllen wir die Server so richtig voll!

Achso, ganz vergessen, dann gibt’s ja erst wieder noch einen Spendenaufruf.

monotar · 2011-12-22T19:05:40.000Z

r-michael:

monotar:

Wenn man alles mit buliding=yes taggt, ist klar, dass man nie einen Unterschied sehen wird. Man könnte aber auch zur Abwechslung mal building=station oder building=supermarket taggen und bei mapnik schauen, die sind schon anders.

Erkläre mir doch bitte mal warum ich z.B. Gebäude mit ‘building=station’ oder ‘building=supermarket’ taggen sollte, es gibt doch schließlich (und das schon länger) ‘railway=station’ bzw. ‘shop=supermarket’.

mfG Michael

wenn ich bei einem mehrteiligen Gebäude alle Teile mit railway=station tagge, wird sich der Renderer freuen. railway=station sollte es pro Halt genau einmal geben und beschreibt quasi den Systemcharakter des ÖPNV-Halts. Ob ein Bahnhofsgebäude vorhanden ist, ist für Deutschland sowieso meistens irrelevant.

errt · 2011-12-22T19:37:07.000Z

EvanE:

r-michael:

monotar:

Wenn man alles mit buliding=yes taggt, ist klar, dass man nie einen Unterschied sehen wird. Man könnte aber auch zur Abwechslung mal building=station oder building=supermarket taggen und bei mapnik schauen, die sind schon anders.

Erkläre mir doch bitte mal warum ich z.B. Gebäude mit ‘building=station’ oder ‘building=supermarket’ taggen sollte, es gibt doch schließlich (und das schon länger) ‘railway=station’ bzw. ‘shop=supermarket’.

Weil es so etwas wie building=chapel plus amenity=restaurant eben auch in der Wirklichkeit gibt.
Habe selber in so einer Lokalität mal Rast gehalten.

Oder die Uni, die gerade in einem ehemaligen Baumarkt Hörsäle einbaut.

mdk · 2011-12-23T08:25:12.000Z

r-michael:

Ich tagge generell jedes Gebäude mit ‘building= yes’, auf der Karte sieht man sowieso keinen Unterschied bei den verschiedenen, möglichen Suffixes.

Neben den bereits genannnten building=* gibt es auch noch building=house. Diese werden bei Mappnik etwas heller und ohne Umrandung gezeichnet: http://www.openstreetmap.org/?lat=47.629771&lon=6.1599&zoom=18&layers=M

Und in Zukunft ist es durchaus möglich, dass noch weitere Werte unterschieden werden.

mdk

marek_kleciak · 2011-12-23T08:39:04.000Z

Es wäre sogar, denke ich, wünschenswert eine solche Unterscheidung für einige Gebäudenutzungen einzuführen.

Die russische Community ging mit der Plattenbauweise wesentlich weiter als ich dachte und verwendet seit Längerem tags:

design=typical
design:ref=* wobei sie hier ein Projektnummer eines Blocks benutzen. Anscheinend gibt es in dem ganzen Land eine beschränkte Anzahl typischer Wohnblocks. Kennt man die Projektnummer ( siehe: http://taginfo.openstreetmap.org/keys/design:ref#values ), kennt man alle Details zu dem Gebäude. Abgefahren…

Details dazu in Russischer Sprache sehe: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F/%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8

viw · 2011-12-25T11:20:26.000Z

marek kleciak:

@ Noframe: diese Unterscheidung ist ein Wenig mehr als die Farbe der Pflastersteine. Wohnsiedlungen dieser Art haben beispielsweise in der Regel geringere Mieten, niedrigere Preise der Eigentumswohnungen. deise Information ist z.B auch für die Versicherer wichtig, aber auch für Städtebau, Investitionen usw.

Hallo Marek,

Deiner Schlussfolgerung kann ich nicht ganz zustimmen. Wie kommst du darauf, dass die mieten oder gar die Wohnung billiger sei?
Schau dir doch einfach als Beispiel Dresden an. Dort kostet eine Wohnung an der Pragerstraße wesentlich mehr, als jene in Pieschen. Aber an der Pragerstraße sind Plattenbauten, während in Pieschen Altbauten oder ähnliches zu finden sind.
Auch kann man die Mietpreise der Plattenbaugebiete Gorbitz Prohlis oder Johannstadt vergleichen. Wesentlich ausschlaggebender ist doch der Zustand des Gebäudes und die Nachfrage. Wie erklärst du zum Beispiel dass eine 80 m² Wohnung günstiger zu bekommen ist, als eine mit knapp unter 40m² im gleichen Viertel?

Außerdem kann ich dir sagen, dass die Plattenbauwohnungen um Moskau Kiev und andere große Städte immer noch sehr beliebt sind und daher ihr Kaufpreis nach wie vor sehr hoch ist. Deine Rückschlüsse sind also keinesfalls gerefertigt.

Außerdem werden auch heute noch in Deutschland Ost wie West Gebäude in Betonfertigteilbauweise erstellt. Nur sehen die nicht mehr so uniform aus und erkennbar sind diese auch nicht mehr von außen.

http://www.hotelbb.de/de/dresden

marek_kleciak · 2012-01-03T12:32:08.000Z

Hallo viw,
ich habe Deinen Beitrag erst jest gelesen, daher die späte Antwort.
Natürlich ist nur die Bauweise als solche kein ausschießlicher bzw. zuverlässiger Indikator für die Preisentwicklung. Deswegen schrieb ich auch “in der Regel”. Natürlich findet man genug Gegenbeispiele. Es ändert aber nichts an dem Taggingvorschlag. Oder?
Grüße,
Marek

_i · 2012-01-03T13:07:15.000Z

Ich habe den Thread erst jetzt verfolgt und denke es sollte weniger darum gehen, ob jemand solche Details erfassen will (wir sind ja ein offenes Projekt und abgestimmt wird ja eh mit Füßen) sondern, wie man das sinnvoll erfässt.

Ich sehe dort building=block im Proposal, dass ist das nach meinem Verständnis doch genau, oder?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Building

viw · 2012-01-03T15:34:48.000Z

marek kleciak:

Hallo viw,
ich habe Deinen Beitrag erst jest gelesen, daher die späte Antwort.
Natürlich ist nur die Bauweise als solche kein ausschießlicher bzw. zuverlässiger Indikator für die Preisentwicklung. Deswegen schrieb ich auch “in der Regel”. Natürlich findet man genug Gegenbeispiele. Es ändert aber nichts an dem Taggingvorschlag. Oder?
Grüße,
Marek

Die Frage ist was du mit deinem Tagging erreichen möchtest. Ich wollte dir zeigen, dass die Plattenbauweise (Betonfertigteile) auch heute noch verwendet wird. Insbesondere ist nicht immer erkennbar, dass diese zum Einsatz kam.
Das Argument mit dem Preis ist denke ich kein zu verlässiger Indikator. Ebenso wie Plattenbauten kein Indikator für den Preis sein können.
Zu guter letzt weiß ich nicht wie und weshalb du Plattenbauten von jenen abgrenzen möchtest welche kurz nach dem Krieg in Einheitsbauweise mit Ziegeln entstanden sind.

marek_kleciak · 2012-01-04T08:20:08.000Z

Hallo viw.
Natürlich wird sie weiter verwendet. Ich habe auch nie Gegenteil behauptet :O)
Die Information über die Bauart eines Bauwerkes zusammen mit dem Entstehungsdatum, Anzahl der Geschoße und der geografischen Lage sind aber für Fachleute schon ein wertvolles Wissen - z.B. in der Stadtplanung bzw. “Stadtrückbau” die zum Teil dort stattfindet wo die Bevölkerung schwindet.

Absolut berechtigt ist Deine Frage nach dem Tagging von dem Gebäudetyp welches kurz nach dem Krieg in Einheitsbauweise mit Ziegeln gebaut worden ist.
Ich fand den Vorschlag zwischen der Nutzung und der Bauart zu unterscheiden absolut richtig. Bei der Nutzung ( z.B. building=church) haben wir schon Vieles, bei der Bauart weniger.

Vielleicht:
building:type=

Dann aber wie FK2706730 geschrieben hat, sollte man weiter über andere Grundtypologien diskutieren.

Welchen Nutzen hätte man sonst davon? - Man könnte beispielsweise für die 3D Darstellung generische Texturen anhand von building:type und der Geschoßzahl wesentlich präziser und realitätsnaher zuweisen…

aighes · 2012-01-04T08:56:48.000Z

Das Problem ist aber, dass es nicht eindeutig ist.

building:type=platte und Geschoss=1 kann sowohl ein “klassischer Plattenbau” sein, als auch ein modernes Einfamilienfertighaus. Für letzteres würde ich aber die gleiche Textur erwarten, wie für ein Haus aus Ytong-Steinen oder ein Haus aus Ziegeln.
Das Problem für den Mapper: Man sieht dem Einfamilienhaus die Bauart nicht an.

Derzeit sehe ich noch keine Möglichkeit irgendwie automatisch eine Textur abzuleiten.

Wäre es nicht sinnvoller, wenn man in building:type nur erfasst, ob es sich um ein Einfamilienhaus, ein Mehrfamilienhaus oder eben ein “Vielfamilienhaus” (ala Plattenbau; keine Ahnung, ob es dafür auch noch ein Fachwort gibt) handelt und in zwie zusätzlichen Tags: Erhaltungsgrad/Zerfallgrad und ob verpuzt/verklinkert/Sichtbeton/Glas/Holz/bemalt/etc.

_i · 2012-01-04T10:05:04.000Z

Hmm naja Henning, es kommt vielleicht auch auf die Diemension an, wieviel man abdecken will.

Für 3D oder Flugsimulatoren, wäre es ja nur wichtig zu wissen, was in etwa das ist, um die von Marrek erwähnten Regeln anzuwenden. Das Einfamilienhaus wird als Default angenommen und besondere Gebäude (Wohnblöcke, Lagerhallen, Kirchen,…) die herausstechen nochmals getaggt. Inwiefern man da wirklich jedes kleine Detail mit abdecken kann, muss man schauen, aber es sollte die Leute nicht unnötig verwirren. Die Möglichkeit über building=value Gebäudetypen zu setzen finde ich gut, sollte aber nicht dazu führen, dass man die überall zwingend angeben muss. Eine Kirche wird in 99% der Fälle auch ein Kirchgebäude sein in Deutschland und das ist doch erstmal ein guter Anhaltspunkt für das Verarbeiten der Daten

aighes · 2012-01-04T10:59:29.000Z

Das halte ich für eine sehr schlechte Idee, diese Taggs nur für spezielle Gebäude zu nehmen. Irgendwann kommt der erste Mapper, der diese Infos auch an seinem Einfamilienhaus erfassen will. Dann haben wir entweder ein Schema, dass nicht mehr funktioniert oder aber 2 Schemas für die gleichen Eigenschaften, nur für unterschiedliche Gebäudearten. Auf Dauer führt auch das ins Chaos.

Man kann in building:type auch das Aussehen (verputzt, etc.) erfassen und den Rest aus den Stockwerken ableiten.

Meiner Meinung nach ist jedenfalls ein durchdachtes, eindeutiges Schema besser als Raterei, die nur solange funktioniert, bis das Tagg sich noch nicht unter den Mappern verbreitet hat und man sich dann ans Flickschustern machen muss.