Budynki w OSM. Adresy wg schematu z Karlsruhe oraz tagi do OSM 3D

marek_kleciak · 2012-03-12T23:56:07.000Z

Czyli mowisz o mapach rastrowych. Myslalem ze rozmawiamy o tym jak tagujemy adresy w bazie.

Nie, nie mówie Pivot jest okreslenie uzywanym w stosunku do plaszczyzn opisanych wektorowo. To slowo ze slangu modelowania 3D.

Ale w OSM przyjeto taki schemat (syntaks) ktory odwzorowuje rzeczywistosc. Dlatego mowie o zgodnosci z rzeczywistoscia.

Znów poslugujesz sie slowem wytrychem “rzeczywistosc”. Przyznaje ze na poczatku sam sie na ten blad rozumowania zlapalem.
OSM odzwierciedla rzeczywistosc, jednakze dla opisu pewnych elementów posluguje sie abstrakcjami takimi jak umowny syntaks elementów.

Rozumowanie ze jeden z tych dwóch opisów:

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?> <bounds minlat="51.6587190" minlon="19.0667530"
maxlat=“51.6615940” maxlon=“19.0726220”/>
<node id=“1672421711” lat=“51.6608708” lon=“19.0685658” user=“marek kleciak” uid=“338611”

visible=“true” version=“1” changeset=“10959287” timestamp=“2012-03-12T19:31:33Z”/>
<node id=“1672421709” lat=“51.6608309” lon=“19.0689789”

user=“marek kleciak” uid=“338611” visible=“true” version=“1” changeset=“10959287” timestamp=“2012-03-12T19:31:33Z”/>
<node id=“1672421710”

lat=“51.6607077” lon=“19.0689413” user=“marek kleciak” uid=“338611” visible=“true” version=“1” changeset=“10959287” timestamp="2012-03-

12T19:31:33Z"/>
<node id=“1672421707” lat=“51.6607277” lon=“19.0685605” user=“marek kleciak” uid=“338611” visible=“true” version=“1”

changeset=“10959287” timestamp=“2012-03-12T19:31:33Z”/>
<way id=“154748820” user=“marek kleciak” uid=“338611” visible=“true” version=“1”

changeset=“10959287” timestamp=“2012-03-12T19:31:33Z”>

<nd

ref=“1672421707”/>

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>

jest lepszy od drugiego bo “odwzorowuje rzeczywistosc” nie przekonuje.
Pytanie nalezy postawic inaczej:
Który z opisów bedzie uzyteczniejszy.

w Polsce budynki generalnie maja jeden adres. Jesli cos ma wiecej adresow to bardzo prawdopodobne, ze jest to kilka budynkow.

To zapraszam np. na osiedla bloków w Toruniu, gdzie zdarza sie ze jeden blok mieszkalny ma np. taka numeracje klatek: 4,6,8,10,12,14,16,16A

Nawet gdyby takich sytuacji nigdy nie bylo ( a sa ), to i tak przyjac nalezy system który bedzie dzialal na calym swiecie.
Wbrew temu co piszesz nie jest to “moja propozycja” lecz propozycja juz dosc dawno temu wysunieta przez innych uzytkowników. Jak juz pisalem na tyle uniwersalna, ze przyjeta przez wielkie miedzynarodowe konsorcjum specyfikacyjne, bodaj najwieksze jakie w tym obszarze powstalo.

Piszesz ze zapis ten bedzie ograniczal zastosowania bazy: Czy móglbys napisac jakie i dlaczego?

balrog-kun · 2012-03-13T00:37:14.000Z

marek kleciak:

Czyli mowisz o mapach rastrowych. Myslalem ze rozmawiamy o tym jak tagujemy adresy w bazie.

Nie, nie mówie Pivot jest okreslenie uzywanym w stosunku do plaszczyzn opisanych wektorowo. To slowo ze slangu modelowania 3D.

Jesli dyskutujemy o tym, czy adres jest wlasciwoscia budynku, czy wejscia do niego, to dlaczego ma nas interesowac jakis punkt w geometrii budynku?

Znów poslugujesz sie slowem wytrychem “rzeczywistosc”. Przyznaje ze na poczatku sam sie na ten blad rozumowania zlapalem.
OSM odzwierciedla rzeczywistosc, jednakze dla opisu pewnych elementów posluguje sie abstrakcjami takimi jak umowny syntaks elementów.

Rozumowanie ze jeden z tych dwóch opisów:

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?> <bounds minlat="51.6587190" minlon="19.0667530"
maxlat=“51.6615940” maxlon=“19.0726220”/>
<node id=“1672421711” lat=“51.6608708” lon=“19.0685658” user=“marek kleciak” uid=“338611”

visible=“true” version=“1” changeset=“10959287” timestamp=“2012-03-12T19:31:33Z”/>
<node id=“1672421709” lat=“51.6608309” lon=“19.0689789”

user=“marek kleciak” uid=“338611” visible=“true” version=“1” changeset=“10959287” timestamp=“2012-03-12T19:31:33Z”/>
<node id=“1672421710”

lat=“51.6607077” lon=“19.0689413” user=“marek kleciak” uid=“338611” visible=“true” version=“1” changeset=“10959287” timestamp="2012-03-

12T19:31:33Z"/>
<node id=“1672421707” lat=“51.6607277” lon=“19.0685605” user=“marek kleciak” uid=“338611” visible=“true” version=“1”

changeset=“10959287” timestamp=“2012-03-12T19:31:33Z”/>
<way id=“154748820” user=“marek kleciak” uid=“338611” visible=“true” version=“1”

changeset=“10959287” timestamp=“2012-03-12T19:31:33Z”>

<nd

ref=“1672421707”/>

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>

jest lepszy od drugiego bo “odwzorowuje rzeczywistosc” nie przekonuje.
Pytanie nalezy postawic inaczej:
Który z opisów bedzie uzyteczniejszy.

Jest lepszy z tego samego powodu z jakiego nadajemy tag “tracktype=…” temu samemu elementowi, ktory ma tag “highway=track”. Lub “name” temu samemu obiektowi, z ktory dostaje “amenity=restaurant”, a nie jakiemus innemu obok.

Jesli przyjelismy jakis twor w naszej bazie danych nazywac obiektem/wyroznieniem/czymkolwiek (map feature), i opisywac jego wlasciwosci tagami, to chyba bez sensu od tego odchodzic, dlatego, ze ktos kto implementuje routing bedzie mial wtedy 5 wierszy mniej do napisania. A ktos inny piec wierszy wiecej.

w Polsce budynki generalnie maja jeden adres. Jesli cos ma wiecej adresow to bardzo prawdopodobne, ze jest to kilka budynkow.

To zapraszam np. na osiedla bloków w Toruniu, gdzie zdarza sie ze jeden blok mieszkalny ma np. taka numeracje klatek: 4,6,8,10,12,14,16,16A

Nawet gdyby takich sytuacji nigdy nie bylo ( a sa ), to i tak przyjac nalezy system który bedzie dzialal na calym swiecie.
Wbrew temu co piszesz nie jest to “moja propozycja” lecz propozycja juz dosc dawno temu wysunieta przez innych uzytkowników. Jak juz pisalem na tyle uniwersalna, ze przyjeta przez wielkie miedzynarodowe konsorcjum specyfikacyjne, bodaj najwieksze jakie w tym obszarze powstalo.

Piszesz ze zapis ten bedzie ograniczal zastosowania bazy: Czy móglbys napisac jakie i dlaczego?

Nie zapis, ale uproszczenie schematu. Np. szereg kamienic, ktore zostana narysowane jako jeden obrys z oddzielnymi wejsciami nie pozwoli pokazac granic kazdego z budynkow.

marek_kleciak · 2012-03-13T07:09:17.000Z

Jest lepszy z tego samego powodu z jakiego nadajemy tag “tracktype=…” temu samemu elementowi, ktory ma tag “highway=track”. Lub “name” temu samemu obiektowi, z ktory dostaje “amenity=restaurant”, a nie jakiemus innemu obok.

No wlasnie, a merytorycznie to jaki jest powód? Bo jest róznica miedzy droga, punktem jako elementem o powierzchni zerowej oraz budynkiem. A o budynkach tu wlasnie prowadzimy nasza mila konwersacje.

Jesli przyjelismy jakis twor w naszej bazie danych nazywac obiektem/wyroznieniem/czymkolwiek (map feature), i opisywac jego wlasciwosci tagami, to chyba bez sensu od tego odchodzic, dlatego, ze ktos kto implementuje routing (i) bedzie mial wtedy 5 wierszy mniej do napisania. A ktos inny piec wierszy wiecej.

Tyle ze tu nie chodzi przede wszystkim o routing tylko rozwiazanie problemu mapowiczów polegajacego na tagowaniu adresów do budynku majacego kilka wejsc. I tu dotykamy kluczowego dla kazdego uzytkownika pytania: Co zrobic jesli budynek jest definitywnie jeden a adresów dwa lub wiecej? Dzielic go w jakis abstrakcyjny sposób? To “niezgodne z rzeczywistoscia”

Nie odpowiedziales na problem z numeracja klatek jednego bloku bo w Twoim schemacie myslenia nie ma na to zadowalajacej odpowiedzi: Blok nalezalo by pociac na kawalki. Tymczasem sa (tak, tak w Polsce!) nawet niewielkie budynki jednorodzinne majace dwa rózne adresy. Kilkadziesiat metrów od bloku o którym pisalem stoi domek jednorodzinny. Wlasciciel podzielil duze, przedwojenne mieszkanie i odsprzedal jeden fragment. Budynek posiada teraz dwa rózne numery.

Zbigniew_Czernik · 2012-03-13T07:18:10.000Z

marek kleciak:

Wlasciciel podzielil duze, przedwojenne mieszkanie i odsprzedal jeden fragment. Budynek posiada teraz dwa rózne numery.

Są. Nawet w takim mieszkałem swego czasu. Ale chyba nic nie stoi na przeszkodzie, by w takiej sytuacji postawić building=entrance na wejściu (jako jeden z węzłów obrysu) i otagować go adresowo, prawda?

marek_kleciak · 2012-03-13T08:27:34.000Z

Trafiles w dziesiatke Zbigniew- wlasnie o to chodzi!

sznik · 2012-03-13T08:58:03.000Z

Witam
Chciałbym wtrącić swoje trzy grosze w sprawie budynków mających kilka wejść.
W Oświęcimiu, w większości bloków mieszkalnych, każda klatka schodowa ma swój adres. Od jakiegoś czasu zacząłem nanosić zebrane podczas spacerów adresy. W związku z tym mam pytanie, jak powinno się tagować adresy klatek schodowych w przypadku, gdy nie są dostępne zdjęcia Binga? W tej chwili stawiam pojedyncze punkty z adresem i tagiem building=yes. Ale w ten sposób “ucieka” informacja, że znajdują się w jednym budynku.

Zbigniew_Czernik · 2012-03-13T09:06:52.000Z

sznik:

Ale w ten sposób “ucieka” informacja, że znajdują się w jednym budynku.

Ja bym się tym nie przejmował. Gdy pojawi się możliwość narysowania wtedy to poprawisz, a tymczasem należy traktować to jako wystarczające uproszczenie.
Oczywiście, można by zamknąć to w jakiejś relacji (albo narysować budynek na oko) ale w sumie co to da?

marek_kleciak · 2012-03-13T09:15:09.000Z

Propozycja która podalem rozwiazuje ten problem. Przykladem moze byc: http://osm.org/go/0Oc0ZMGh~–
Narysowalem ten fragment na oko zanim pojawily sie tam zdjecia Bing.

Generalnie jest tak, ze wielkosc budynku mieszkalnego da sie dosc dobrze szacowac. Szerokosc wiekszosci bloków z wielkiej plyty to 10,5 do max 12 metrów. Ja rysowalem szerokosc 11m i gdy pojawil sie podklad Bing prawie wcale nie musialem poprawiac. Odstepy miedzy klatkami schodowymi tez mozna szacowac na oko: to przecietnie 14 do 18 metrów. Im wieksze mieszkania sa w danym typie budownictwa tym szerszy odstep. Do lepszego oszacowania rozmiarów budynku patrzylem jak maja sie jego narozniki w linii powietrznej do innych budynków. Metoda ciut upierdl… ale dobrze mi sie sprawdzala. No ale jest faktycznie dla najbardziej upartych: musisz sobie zrobic maly szkic jak stoi jeden budynek do drugiego zeby dobrze je naniesc.
Na szczescie architekci z zamilowaniem ustawiali bloki wzdluz jednej linii.

Mateusz_Korniak · 2012-03-13T10:03:19.000Z

Moje 0.03 PLN.
Osobiśie ni e widzę różnicy w (1) pojedynczym budynku otagowanym numerem i zaznaczonym wejściem, a (2) tym samym budynkiem gdzie węzeł ma numer. Logicznie to samo (obie postaci da się przekształcić w drugą autmoatycznie) tyle że w przypadku (1) trzeba jeden tag więcej ;).

Natomiast co do jednego dużego budynku z kilkoma wejściami to dla mnie bez sensu jest go sztucznie dzielić na części. Raz ze ten podział moze się zmienić (ktoś przesunie kilka ścian wewnątrz), trudno go okreslić bez penetracji budynku, ponadto ten podział może być różny między piętrami. Cały budynek to numer 3, z wyjątkiem osobnego wejścia do całej piwnicy od tyłu budynku z numerem 3A.

marek_kleciak · 2012-03-13T10:19:53.000Z

Zgadza sie. (1) i (2) mozna w siebie przeksztalcac zas chodzi tylko o to, by bylo prostsze dla mapowicza - dlatego propozycja (2).
Jest jak piszesz: Wlasnie to próby podzialu budynku na fragmenty doprowadzily do pomyslu tagowania numerów na obwodzie.

Acha- tak z ciekawosci link do NDS: http://www.nds-association.org/partners/
Uwaga. Na Tym http://www.nds-association.org/wp-content/uploads/101214_GA.jpg zdjeciu mnie nie ma

Zbigniew_Czernik · 2012-03-13T10:23:43.000Z

Ja myślę, że tu nie ma za bardzo nad czym dyskutować

jeśli mamy obrys to tagujemy obrys; jeśli wiemy gdzie jest wejście to również je zaznaczamy (entrance=yes)
jeśli nie mamy obrysu (bo nie ma binga) to adresujemy węzły z building=yes
jeśli jeden budynek ma kilka adresów to adresujemy węzły należące do obrysu budynku otagowane jako building=entrance

Jeszcze przy okazji - co jest wyznacznikiem, że coś jest jednym budynkiem, a nie dwoma? Wspólny dach?

Sugeruję owoce naszej dyskusji zapisać na wiki (jeśli jeszcze nie ma).

marek_kleciak · 2012-03-13T11:09:51.000Z

Tak krótko - wróce jeszcze do tego i zbiore przyklady:
Dobra linia do dzielenia budynków budynki jest sciana przeciwpozarowa dzielaca nawet dach wygladajacy na pierwszy rzut oka na wspólny.
Jest zdaje sie taki przepis ze oddzielne budynki mieszkalne majace wspólna sciane musza byc w ten sposób dzielonie i bardzo czesto to dosc wyraznie widac na zdjeciach lotniczych.
Pozbieram przyklady jak sie skonczy spotkanie w Garchingu.

balrog-kun · 2012-03-13T23:04:46.000Z

marek kleciak:

Jest lepszy z tego samego powodu z jakiego nadajemy tag “tracktype=…” temu samemu elementowi, ktory ma tag “highway=track”. Lub “name” temu samemu obiektowi, z ktory dostaje “amenity=restaurant”, a nie jakiemus innemu obok.

No wlasnie, a merytorycznie to jaki jest powód? Bo jest róznica miedzy droga, punktem jako elementem o powierzchni zerowej oraz budynkiem. A o budynkach tu wlasnie prowadzimy nasza mila konwersacje.

Nie mowie, ze jest jakis merytoryczny powod (chociaz wygodne i zdrowe jest chociazby to, zeby w schemacie wlasciwosci jednego obiektu byly jak najblizej siebie. Wtedy przesuniecie czy usuniecie obiektu bedzie mialo wplyw na jego wszystkie atrybuty. Co innego jesli beda porozrzucane po kilku obiektach). Ale jakis schemat przyjeto, bo jakis trzeba zawsze przyjac.

Jesli przyjelismy jakis twor w naszej bazie danych nazywac obiektem/wyroznieniem/czymkolwiek (map feature), i opisywac jego wlasciwosci tagami, to chyba bez sensu od tego odchodzic, dlatego, ze ktos kto implementuje routing (i) bedzie mial wtedy 5 wierszy mniej do napisania. A ktos inny piec wierszy wiecej.

Tyle ze tu nie chodzi przede wszystkim o routing tylko rozwiazanie problemu mapowiczów polegajacego na tagowaniu adresów do budynku majacego kilka wejsc. I tu dotykamy kluczowego dla kazdego uzytkownika pytania: Co zrobic jesli budynek jest definitywnie jeden a adresów dwa lub wiecej? Dzielic go w jakis abstrakcyjny sposób? To “niezgodne z rzeczywistoscia”

Nic takiego nie powiedzialem. Jesli budynek ma wiecej niz jeden adres, to chyba oczywiste, ze wtedy adres nie jest atrybutem budynku, i nalezy go gdzies indziej umiescic. Jesli jest to adres klatki schodowej czy wejscia, to na wejsciu. (Jestem tez pewien ze kiedys przestaniemy tagowac klatki jako pojedynczy wezel – nie, nie mam zamiaru nikogo przekonywac zeby rysowal je jako obszary, ale wszystko zmierza w tym kierunku)

marek_kleciak · 2012-03-14T07:06:13.000Z

Skoro nie mam merytorycznych powodów no to nie ma o czym rozmawiac.

Propozycje dotyczace klatek schodowych sa czescia wiekszego schematu (indoor mapping) , jednakze nawet w nim zaznacza sie wejscie podajac przy nim numer - oczywiscie jesli dana klatka jest oznaczana oddzielnym numerem pocztowym.

balrog-kun · 2012-03-14T10:51:55.000Z

Tez uwazam, ze nie mamy o czym rozmawiac. Nie piszmy tylko, ze w OSM przyjal sie jakis pomysl, ktory jest sprzeczny, z tym, co sie przyjelo. Trzymajmy sie faktow.

marek_kleciak · 2012-03-14T11:24:49.000Z

Trzymam sie faktów. Nic nie stoi w sprzecznosci. To Ty tak uwazasz na podstawie aktualnego stanu mapy.
Ukrywanie sie za tym “co sie przyjelo” powoduje, ze projekt przestaje sie rozwijac.
Nie dajesz sensownej alternatywy dla przedstawionego problemu.

Jest kwestia czasu rozpowszechnienie sie tego rozwiazania. Jestem o tym przekonany.

balrog-kun · 2012-03-14T11:35:29.000Z

Ja uwazam, ze dobrym obrazem tego, co aktualnie jest przyjetym sposobem tagowania, jest ten, ktory opisal Zbyszek trzy wiadomosci wyzej. Ten, o ktorym mowisz Ty jest z nim sprzeczny (tagowanie adresu budynku na jego wejsciu – oczywiscie jest budynek ma konkretny adres).

Nie sadze, zeby sie rozprzestrzenil bo jest niezgodny z rzeczywistoscia jak juz pisalem. Taki inny przyklad: wezmy szkole lub przedszkole, ktore ma adres i jedna brame wjazdowa. Rozumiem, ze uwazasz, ze to brama powinna dostac tagi adresowe? Czy moze wejscie do budynku, ktory jest na terenie szkoly? (zakladajac ze jest tam jeden budynek i jedno wejscie do niego)

marek_kleciak · 2012-03-14T11:41:00.000Z

Zbyszek napisal:

jeśli jeden budynek ma kilka adresów to adresujemy węzły należące do obrysu budynku otagowane jako building=entrance

I o to przeciez chodzi.

Rozumiem, ze uwazasz, ze to brama powinna dostac tagi adresowe?

Nie, zle uwazasz. Adres dostaje wejscie do budynku.

balrog-kun · 2012-03-14T11:48:51.000Z

marek kleciak:

Zbyszek napisal:

jeśli jeden budynek ma kilka adresów to adresujemy węzły należące do obrysu budynku otagowane jako building=entrance

I o to przeciez chodzi.

Ale ten przypadek jest dosyc oczywisty, nie ma tu nad czym dyskutowac. Wczesniej wypowiedziales sie o przypadku kiedy budynek ma wlasny adres i to bylo cos niezgodnego z tym co napisal Zbyszek i co uwaza szersze OSM.

Zbigniew Czernik:

Ja myślę, że tu nie ma za bardzo nad czym dyskutować

jeśli mamy obrys to tagujemy obrys; jeśli wiemy gdzie jest wejście to również je zaznaczamy

Rozumiem, ze uwazasz, ze to brama powinna dostac tagi adresowe?

Nie, zle uwazasz. Adres dostaje wejscie do budynku.

To jeszcze raz… A dlaczego wejscie do budynku, jesli to adres calego obszaru szkoly? I jakie w ogole sa zalety Twojej propozycji poza krotszym kodem nawigacji i znacznie dluzszym kodem we wszystkich innych aplikacjach?

balrog-kun · 2012-03-14T11:51:32.000Z

marek kleciak:

Trzymam sie faktów. Nic nie stoi w sprzecznosci. To Ty tak uwazasz na podstawie aktualnego stanu mapy.
Ukrywanie sie za tym “co sie przyjelo” powoduje, ze projekt przestaje sie rozwijac.

Ja nie mowie, ze to nie ma sie zmienic. Ale osoba, ktora odswiezyla ten watek, zadala pytanie o to, a nie o opinie na temat dalekiej przyszlosci projektu.