BTCmap en KvK-inschrijfadressen op de kaart

Communities Nederland (Netherlands)
1

Af en toe zie kom je edits tegen waarbij iemand een bedrijf op de kaart zet met shop of office in een woonhuis waar verder aan de buitenkant niets te zien is. Het gaat dan om het KvK-inschrijfadres waar hooguit een thuiskantoor zit. Ter plekke wijst dan niets erop dat dit een bedrijf is; het zijn gewoon woonhuizen.

Dit kennen we allemaal wel van Google Maps, waar woonwijken vol staan met zulke bedrijven:

Screenshot from 2024-09-09 11-14-23
Screenshot from 2024-09-09 11-14-231440×852 212 KB

Dat doen bedrijven, omdat je nou eenmaal een locatie op de kaart nodig hebt om te adverteren. Zonder dat kent Google je niet.

Op OpenStreetMap zijn we terughoudend met zulke thuisadressen. Ze zijn meestal slecht te verifiëren, bieden kaartgebruikers weinig nut, en na een jaar of wat staat een wijk dan vol met spookvestigingen die al of niet nog ingeschreven zijn bij de Kamer van Koophandel. Het is al lastig genoeg fysieke winkels en bedrijven bij te houden.

Ik kom zulke thuisadressen regelmatig tegen, en meestal is de website waar naar verwezen wordt dan al lang dood, of zitten ze inmiddels ergens anders. Als mapper is het erg onhandig.

Nu heb ik gisteren twee van zulke adressen in Leeuwarden opgezocht, en ter plekke twee woonhuizen gevonden waar verder niets naar die bedrijven verwees. Geen bord in de tuin of wat dan ook. Volgens de bedrijfeigenaar gaat het ook niet om een bezoekadres.

Ik heb deze bedrijven verwijderd, en kreeg gelijk een reactie van de eigenaar van Ă©Ă©n bedrijf, en heel frappant, ook gelijk van een mapper die iets met Bitcoin doet.

Met andere woorden, deze bedrijven leken alleen maar op de kaart te staan omdat ze op BTCmap willen staan om daar hun diensten te adverteren.

Heb een luchtvaart bedrijf waarbij ik vluchten verkoop in privéjets vanaf diverse luchthavens, dit is allemaal online gebeuren en mensen kunnen mij dus ook betalen in bitcoin of Lightning.
[
]
Kunt u herstellen wat u gedaan heeft en mij weer terug plaatsen exact zoals het was, want heb reclame gemaakt dat ik bitcoin en lightning accepteer en dit werkt niet echt mee aan vertrouwen van bitcoin en lightning netwerk.

Niet alleen de eigenaar van het bedrijf reageerde dus, maar ook @Comino, die BTCmap beheert of promoot (vul maar even aan wat precies), stuurt mij gelijk een privébericht hierover.

Blijkbaar speelt hier dus meer. Hoe gaan we hier mee om? Ik ben er niet zo’n fan om alleen voor BTCmap bedrijven op de kaart te zetten wanneer dat tegen onze richtlijnen ingaat.

2

Goed dat je net als mij zorgt dat wat op OpenStreetMap staat up-to-date is. Ben je op de hoogte van de inmiddels jarenlange samenwerking tussen OpenStreetMap en BTCmap? Het klopt inderdaad dat er wereldwijd duizenden bedrijven via het OpenStreetMap platform laten weten dat er in hun bedrijf ook met Bitcoin kan worden betaald.

Je schrijft “Blijkbaar speelt hier dus meer.” Wat speelt hier volgens jou dan? Dat je klaarblijkelijk geen bitcoin fan bent kan natuurlijk, maar je doet nu het voorkomen als dat we met iets illegaals bezig zijn. Dat is niet zo chic.

Het bedrijf heeft je inmiddels laten weten dat er een bordje achter zijn raam word geplaatst met zijn bedrijfslogo als herkenning.

3

Wat een hoop aannames. Niet zo chic.

Waar het mij omgaat is dat wij richtlijnen hebben voor het opnemen van bedrijven die alleen on-line zichtbaar zijn. Het gaat mij dus niet om een fysieke winkel waar je met Bitcoin kan betalen. Fysiek aanwezig betekent verifieerbaar, en dus geschikt voor de kaart.

Het bedrijf gaf ook aan geen bezoekadres te voeren daar, dus dat weegt hier ook mee.

4

Al eerder had ik aangegeven aan gebruiker dat dit beter van de kaart kan als het niet verifieerbaar is.

Er zouden natuurlijk uitzonderingen kunnen zijn op online-bedrijven die bv leveranciers aan de deur krijgen. Ook dan zal het bedrijf voor ons als mappers verifieerbaar ‘moeten’ zijn middels een bordje. Ook zal dan op de website toch minstens het adres genoemd moeten zijn.
En KvK nummer is niet voldoende.

Je krijgt anders zoals Jeroen aangeeft een woud van bedrijven die vaak ook niet meer bestaan.
Wanneer ik op Google kijk zie ik alleen in het rijtje waar ik woon al twee bedrijven 
 Een Taekwondo vechtsportschool(De secretaris?). Nooit een gevecht gezien en aan de ander kant staat ‘Play with me’
 Geen idee wat ik me daar bij voor moet stellen.
De kapper/grimeuse bij de overburen is pas na meer dan tien jaar van de kaart gehaald.

In dit geval zou het best om serieuze bedrijven kunnen gaan, maar dan zal er wel het bezoekadres verifieerbaar moeten zijn. De volgende bewoner zal zo’n bordje vast wel weer verwijderen.

Wellicht haakt betreffende gebruiker nog aan in dit draadje.

1 Like
5

Beste Jeroen en Eggie,

Het is natuurlijk goed dat jullie controleren of er niet fake bedrijven zich aanmelden op OMS. Maar niet elk bedrijf heeft een fysiek verkooppunt. Ik werk bijvoorbeeld veel vanaf airport locaties en accepteer nu ook andere betalingswijze op BTCmap.

BTCmap gebruikt wereldwijd OMS, dus kortom het word nog een dubbel geverifieerd ook, anders had ik eigenlijk niet van deze verwijdering geweten want daar hebben jullie mij niet van op de hoogte gesteld. daar ik er wel op stond met email en telefoon nummer via mijn website.

Ik snap dus de wild groei met kleine bedrijfjes, maar kan nooit de bedoeling zijn dat echte bedrijven de dupe worden van jullie protocol.

Ik zou me kunnen voorstellen dat OMS elk 6 maand een inlog vereist met melding dat dit voor een bepaalde datum gewenst is anders word je verwijderd van OMS. dat scheelt jullie nogal wat controleren.

Afijn ik zou het fijn vinden als alles weer hersteld word.

Sjoerd-jan

6

Klinkt spannend. Tijd voor wat OSM-veldwerk? :grin:

Ik vraag me af of elk bedrijf wel op OpenStreetMap hoort. Als je alles online regelt en op externe locaties werk verricht, dan is er niet echt iets buiten een inschrijfadres en je thuiskantoor. De vraag is dan of OpenStreetMap een catalogus van bedrijven moet willen zijn, ook als die niets op die locatie uitdragen. En zo ja, met welke tags dan.

BTCmap wil dat blijkbaar wel zijn (voor Bitcoin-aficionado’s). Misschien is het handiger als BTCmap zijn eigen overlay creĂ«ert als aanvulling op OpenStreetMap-data voor dit soort gevallen?

@Comino Wat doe je trouwens dat je direct reageert op wijzigingen aan (vermeende) POI’s met Bitcointags? Een soort van monitoring?

7

Het punt is dat OpenStreetMap juist wel een fysieke aanwezigheid vereist, en dat die ook overeenkomt met wat er op de website staat. Als ik nu op https://winged-dutchman.com/contact/ kijk dan staat daar:

Contact

Winged-Dutchman Aero Service bv
Groningen airport
Tel: +316***********

Je bedrijf is echt, maar je hebt geen fysieke aanwezigheid. Dat maakt het niet zo geschikt voor OpenStreetMap.

Als we als gemeenschap wel zulke inschrijfadressen gaan toestaan zou ik daar wel wat handvatten voor willen hebben.

Je wil graag op BTCmap staan, dat snap ik. De vraag is of zij (BTCmap) dat niet beter anders kunnen faciliteren dan alleen op de OpenStreetMap-data te bouwen.

8

BTCMap is een “Bronze Sponsor” en maakt het mede mogelijk dat een platform als OpenStreetMap kan bestaan.

9

Daar staat inderdaad Groningen en ook Lelystad airport, maar zou daar ook Schiphol en eindhoven bij moeten zetten of Rotterdam. want ook daar ben ik wanneer ik een klant bedien. Meest van de tijd ben ik op OMS adres, als je nu langs fietst kun je mij treffen, een hand geven en verifiëren, ik houd kantoor aan huis. ook omdat ik niet op al die locatie een kantoor kan hebben en ik nog meerdere bedrijven heb. Dus ik vind het wel bizar dat de kvk inschrijving niet legitiem is. terwijl dat juist het communicatie en schrijf adres is.

En als ik een garage box huur van iemand en plak daar een logo op maar ben er nooit en komt de post ook niet, dan word dat bij OMS als legitiem gezien. omdat er een logo op het pand staat.? Dat zou pas wild groei zijn.

Iemand die mij perse wil ontmoeten zal mij toch merendeels aantreffen op OMS adres. Het is nou eenmaal niet anders.

Je wil graag op BTCmap staan, dat snap ik. De vraag is of zij (BTCmap) dat niet beter anders kunnen faciliteren dan alleen op de OpenStreetMap-data te bouwen.

Dus btcmap moet OMS wereldwijd gaan verwijderen of andersom?
Bizar je wilt toch juist graag samen werken

Maar ik begrijp jullie gaan dit niet herstellen?

10

Een systeem van steeds confirmeren dat je als bedrijf nog bestaat zal niet snel worden ingevoerd.
OSM draait voornamelijk op het werk van lokale mappers die hun eigen omgeving controleren. Zo is het ooit begonnen en is in principe niet veranderd.
Alles zal dus verifieerbaar moeten zijn.
Welk type bedrijven we wel of niet opnemen in OSM is een andere discussie.
Wanneer het bedrijf m.i. middels een bord evt aangevuld met adresgegevens verifieerbaar is zou het gewoon op de kaart kunnen.

11

Verwacht je dan dat sponsoren op kunnen leggen wat wel en niet correct is qua tagging? Of verwacht je van de gemeenschap dankbaarheid in de vorm van het negeren van onze richtlijnen? Licht eens toe?

Ik ben eerst nog op zoek naar consensus binnen de gemeenschap over hoe we hier mee om moeten gaan.

Daar kan best uitkomen dat we ter plekke iets aan herkenbaarheid verwachten (een van de basisprincipes van OSM), en dat als een website is opgegeven als contactinformatie die informatie daar ook overeenkomt. Het staat namelijk wat vreemd als je op je eigen website je bedrijfsgegevens niet volledig vermeld, maar wel op OpenStreetMap. Bedrijfswebsites zijn voor ons ook een handig middel om het adres van een bedrijf te achterhalen of controleren.

Ik neig zelf naar het standpunt dat iets aan herkenbaarheid ter plekke en overeenkomende gegevens op de bedrijfswebsite volstaan voor vermelding op de kaart. Zo kan elke mapper verifiëren dat het bedrijf daar (nog) zit. Maar, ik ben ook benieuwd naar reacties van andere mappers.

12

Een hele tijd geleden ben ik al eens op zoek gegaan naar osm kenmerken om verschil in visualisatie aan te geven.
Vanuit het oogpunt van de gebruiker, consument of business, of beide, link forum, Bedrijfsnaam en BagID - kunnen we daar mee werken? met de SBI codes, uitleg CBS. (2025 nieuwe codes.
Activiteit, Business to Consumers (BtoC BtoB and BtoBC) Om al die bedrijven, die niet aan consumenten leveren, niet te visualiseren.

Helaas is dit project niet verder doorgevoerd, om zaken binnen OSM te controleren. Wat de basis is om tot kwalitatievere data te komen.

Of het bij een adres nu om een contactadres of bezoekadres voor consumers of business, of beide gaat.
Met de aanname, als een adres in een bulding=house staat, dan is het ook een privaat bezoek en contactadres is, residential, verblijfsobject BAG

Ik zou daar dan ook graag een key/value voor zien.
addr welke type men gebruikt wel sporadisch addr:type

Open source marketing, daar hoort een open source kaart bij.
Ik vindt dat een eigenaar de keuze moet hebben om dit kenbaar te maken.
Ook als je klein bent.

Dit lijkt veel op verenigingen, die op andere locaties structureel hun activiteit uitvoeren. Daar zat ik al eerder aan een relatie te denken. Een relatie type: werkend/activiteit, vanuit deze locaties.

Gedachtes.

13

Alles gedaan wat jullie vragen, dus zowel website als achter het raam zichtbaar.

Zou toch wel mooi zijn dat we elkaars creaties niet bestraffen middels verwijderen maar juist communiceren en elkaar helpen.

Bijvoorbaat dank voor herstel.

14

Bij de Kvk op de website staat mijn adres ook, net gecontroleerd.

15

Dit soort bedrijven die alleen online bestaan horen niet op OpenStreetMap. OpenStreetMap is een kaart die mensen die ergens zijn of naartoe willen kunnen gebruiken, maar het is geen adressenboek van of voor bedrijven die uitsluitend op het internet opereren. Derde partijen als BTCmap en hun klanten hebben zich ook aan deze community richtlijn te conformeren.

2 Likes
16

Als het betreffende adres alleen relevant is voor betalingen die online gebeuren, dan is er geen fysieke locatie waar kaartgebruikers wat aan hebben. Je kunt als klant niet langskomen om je betalingen te regelen, bijvoorbeeld. Op een kaart voegt deze informatie dus niets toe.

17

Op BTCmap kun je nu wel zien welke bedrijven er in je omgeving deze manier van betalingen accepteren en waar je dus ook zelf op deze manier kunt betalen wereldwijd weergegeven.

dus ik denk dat openstreetmaps een geweldige oplossing om elkaar juist te promoten. zodat je elkaar een boost geeft.

Een kaart kun je op diverse manieren gebruiken, luchtvaart kaarten worden ook ondersteund door diverse kaart / map providers.

Ik denk dat het vooral belangrijk is dat alles accuraat / up to date op een map zoals open street maps. zodat er geen wildgroei van spook bedrijven worden weergegeven, die je niet kunt contacten.

maarja dat is mijn mening.

18

Fijn dat jullie doen. Het is waardevol en dat zouden meer bedrijven die profiteren van openstreetmap moeten doen. Dat is echt te waarderen. Evenals het feit dat jullie hier netjes (zij het hier en daar wat scherp en defensief) met de community in gesprek gaan.

 

Dat gezegd hebbende en in aanvulling op wat door anderen al gezegd is, staan jullie op de door jou gelinkte pagina vermeld als “Supporter Corporate Member”, wat niet hetzelfde is als een Bronze Corporate Member. Het niveau is uiteraard “slechts” een indicatie van zowel de grootte van de organisatie en het gedoneerde bedrag, maar toch.

Op diezelfde pagina staat overigens ook wat er van sponsors wordt verwacht op gebiedt van Foundation and community expectations - ongeacht het niveau - en daar past deze discussie uitstekend in.

We expect Corporate Members to conduct themselves as good citizens of the OpenStreetMap ecosystem, e.g. by complying with our attribution requirements (Licence and Legal FAQ), following good editing practice and adhering to the community’s guidelines, such as the Licence/Community Guidelines and the Organised Editing Guidelines.

Dat lijkt me duidelijk en niet mis te verstaan.

 

Er zijn diverse manieren om de openstreetmap kaart-data te gebruiken. Soms is het passend om de POI’s rechtstreeks aan de openstreetmap-database toe te voegen, soms niet.

In dit geval lijken niet alle POI’s die jullie op de kaart willen weergeven daarvoor geschikt volgens de huidige (edit-)richtlijnen - waar jullie conform bovenstaande niet van zijn uitgezonderd - omdat het niet-fysieke en/of -bezoekbare winkels betreft. Over die richtlijn bestaat in basis geen discussie.

Dan is het nog steeds mogelijk om je eigen POI’s op de OSM kaart neer te zeggen, zoals heel veel instanties doen. Als simpel voorbeeld zou ik je naar PostNL willen verwijzen, die óók openstreetmap gebruikt, maar de betreffende informatie er “overheen” projecteert voor hun locatiewijzer, zonder die in de openstreetmap database te stoppen (alhoewel juist PostNL’s POI’s daarvoor prima geschikt zouden zijn, maar dat terzijde).

Ik begrijp dat dat lastiger is, meer vraagt (je hebt ineens je eigen database nodig en kunt niet meer zuiver en alleen leunen op OSM en weergeven wat je wil), dus onderaan de streep minder aantrekkelijk. Maar het lijkt in dit geval wel de nette route. Je zou er ook nog voor kunnen kiezen om dat alleen voor het deel van je POI’s te doen waar dit probleem speelt.

2 Likes
19

Helemaal mee eens. Puur administratieve adressen van bedrijven horen niet in OSM.

Om het anders te zeggen: men wil hier blijkbaar graag het feit uitdragen dat cryptocurrency-betalingen bij dit bedrijf mogelijk zijn. Daar is niks mis mee, maar cryptocurrency-betalingen zijn niet mogelijk op het adres dat in OSM stond – je hebt er niks aan als mensen naar dat adres toekomen om daar iets te bestellen en te betalen; de bedoeling is blijkbaar dat dit online gebeurt.

OSM is een kaart van de wereld, niet van het internet, dus zoiets hoort hier niet thuis.

6 Likes
20

Niet specifiek over BTCmap

Maar ik vraag me op eens af of dat een goede deal is: “Supporter Corporate Member” met gratis database vs. het zelf netjes hosten van een database voor een website met een groot(?) aantal bezoekers en het implementeren van een veilig gedistribueerd database onderhoud door vrijwilligers.