Bruk av cycle_barrier for bilsperrer

balchen · 2024-03-31T22:44:06.914Z

Hei.

Det ser ut som at det er en ting med at veisperrer i form av svingbommer (T&V manuell bom - Saferoad Traffic) tagges som barrier=cycle_barrier selv om formålet er å stenge ut biltrafikk og selv om syklende kan sykle rett gjennom.

cycle_barrier – sykkelsluse på norsk – kan implementeres med den samme typen bom, men da må det være to av dem og de må stå sakset, slik at man må sykle i sikk-sakk. Å bruke cycle_barrier når syklende kan sykle rett gjennom uten hinder er misvisende for hva sperren innebærer.

Sykkelsluser er viktige å være klar over fordi de altfor ofte innebærer et reelt fremkommelighetshinder for syklende pga. elendig oppsett (ref. Dette er løsningen for Laila Helland – sannsynligvis betalingsmur).

Hvis man skal tagge en bilsperre, bruk heller barrier=swing_gate.

synfarer · 2024-04-01T11:33:43.653Z

Jeg har tagget mange slike bommer som barrier=cycle_barrier, har vært mange av de i området mitt som det ser ut har kommet inn i en eller annen import som barrier=lift_gate, noe som hvertfall er feil.

Jeg er enig i at barrier=cycle_barrier er semantisk feil, da hele poenget som du sier er å hindre biler uten å hindre fotgjengere og syklister. Føler det mangler en tag for modal filter, som er hva dette faktisk er. Barrier taggingen virker for meg litt mangelfull her, med ufattelige mange alternative tagginger basert på hvordan sperringen ser ut, i stedet for å skille på funksjon.

Når det er sagt så synes jeg barrier=cycle_barrier blir minst feil. Hvertfall i kombinasjon med cycle_barrier=single og cycle_barrier:installation=openable. Bildene på wikien for disse taggene ligner i hvertfall veldig på de bommene vi har i Norge synes jeg.

Det hadde muligens blitt fullstending riktig ved å legge til dimensjoner med maxwidth:physical=*, spacing=*, opening=*, og overlap=* slik wikisiden foreslår, men slik jeg ser det er det fullstendig urealistisk med så detaljert tagging. Tror ikke mange drar ut med målebånd for å tagge det riktig, og ser ikke helt hvordan en ruter skal regne ut hvor stor cost en barrier skal ha basert på de tallene.

Jeg synes ikke barrier=swing_gate blir noe særlig riktigere. Slik jeg har tolket denne taggen er det en bom som går i hele bredden av veien, noe som matcher bildene på wikisiden for taggen. Typisk bom på starten av en grusvei til et hyttefelt eller lignende. Selv om en slik bom ikke er låst (noe de ofte er) så impliserer det at en syklist må gå av sykkelen, åpne bommen, trekke sykkel gjennom, og så lukke bommen igjen. Ikke akkurat sykle rett gjenom som på disse bilsperrene. Ofte danner det seg en liten sti på siden av slike bommer der folk går forbi, men de er ikke alltid brede/gode nok til å sykle på (må de da tegnes inn som en egen highway=path? Kan vel ikke anta ut fra barrier=swing_gate at en slik sti finnes).

Dessuten vil jeg si at selv om mange slike bilsperrer kan åpnes, så gjør ikke det at det er en swing gate. Ofte er de låst, og åpnes kun om vinteren for å slippe til brøytebiler. At den kan åpnes er ikke en del av tilgangskontrollen til porten, noe som for meg ligger implisitt i barrier=swing_gate taggen.

Ble litt lengre vegg av tekst enn jeg hadde tenkt dette her, uten noe bedre konklusjon enn at det mangler en tag barrier=modal_filter/motor_vehicle_barrier/car_barrier eller lignende for å bedre kommunisere akkurat dette formålet.

balchen · 2024-04-01T15:05:57.863Z

Jeg lente meg på wikisiden for barrier=swing_gate, som sier at swing_gate “[…] is intended to prevent limit vehicular access to authorized vehicles, but still permit general access by pedestrians and cyclists.”

Tekstlig virker det som at formålet er helt riktig, selv om jeg er enig i at bildene ikke er like “vår” bom. Men det er altså i definisjonen at det er “general access by pedestrians and cyclists”, så da skal det ikke være nødvendig med noen separat sti. Gitt at f. eks. rutere o.l. følger denne definisjonen.

Alternative bilsperrer er bollard og block, men de passer enda dårligere til formålet.

Jeg tenker cycle_barrier er mindre riktig enn swing_gate, siden cycle_barrier eksplisitt angir at syklende må gå av eller senke farten. Definisjonen av swing_gate dekker formålet, selv om eksempel-bildet dekker hele veien.

NKA · 2024-04-01T15:39:24.799Z

Jeg er enig i at barrier=cycle_barrier ikke er perfekt, men av de vi har å velge mellom synes jeg den kommer nærmest for svingbom på sykkelvei. Jeg har brukt den mye. Syklist blir ofte litt hindret av en svingbom/får redusert fart, så det er ikke helt galt.

Den andre, barrier=swing_gate, angir strengt tatt at veien er helt stengt, så den synes jeg blir feil.

balchen · 2024-04-01T19:54:13.381Z

Wikisiden for barrier=swing_gate sier at swing_gate “[…] is intended to prevent limit vehicular access to authorized vehicles, but still permit general access by pedestrians and cyclists.”

Høres eksakt ut som en bilsperre av den typen vi diskuterer.

synfarer · 2024-04-01T20:22:44.643Z

Hva skal man da tagge en swing gate som krysser hele veien, og det ikke er rom på sidene? Hvis den ikke er låst impliserer jo wikien at det er pedestrian=yes og bicycle=yes, men hvis jeg må gå av sykkelen og lukke opp og igjen porten er jo det en kjempehindring. Jeg kan godt ta en rute med 10 bilsperrer, men jeg gidder ikke sykle en rute med 10 svingporter. Og hva hvis den er låst?

Hva skal man tagge en bilsperre som fysisk ikke kan åpnes? Da er det jo ikke swing_gate lenger, men man kan jo like fullt sykle rett igjennom så for en syklist er det akkurat det samme. Hva om den teknisk sett kan åpnes, men er låst hele sommerhalvåret, skal det da behandles som swing_gate?

Hva om det er to bilsperrer? Er det barrier=swing_gate + swing_gate:type=double hvis de to portene står på linje, men barrier=cycle_barrier + cycle_barrier=double hvis de former en sjikane?

Føler ikke at noen av disse taggene dekker helt hva en bilsperre er.

Noen · 2024-04-01T20:34:56.517Z

Er enig i at barrier=swing_gate er den taggen som passer best til den typen sperrer vi diskuterer nå (svingbommer?), og jeg har tidligere retagget en del fra barrier=cycle_barrier til barrier=swing_gate + swing_gate:type=single.
En sykkelsperre er ment å sperre helt for syklister, mens en bom på en sykkelvei er laget for å slippe syklister forbi, selvom de kanskje må senke farten.

Noen · 2024-04-01T20:41:17.870Z

synfarer:

Hva skal man da tagge en swing gate som krysser hele veien, og det ikke er rom på sidene?

En port i et gjerde tagges barrier=gate, og ikke swing_gate selv om denne også er hengslet i vertikalplanet. Wikien trekker skillelinjen ved om sperren er ment å stoppe husdyr. Synd man ikke har distinksjonen mellom en bom og en port på engelsk.

synfarer:

Og hva hvis den er låst?

Er porten eller bommen låst, kan den tagges locked=yes.

NKA · 2024-04-02T08:19:01.481Z

balchen:

Wikisiden for barrier=swing_gate sier at swing_gate “[…] is intended to prevent limit vehicular access to authorized vehicles, but still permit general access by pedestrians and cyclists.”

Ok, det er bare bildene på wikien som er litt misvisende da.

balchen · 2024-04-02T08:25:39.163Z

synfarer:

Hva skal man tagge en bilsperre som fysisk ikke kan åpnes? Da er det jo ikke swing_gate lenger, men man kan jo like fullt sykle rett igjennom så for en syklist er det akkurat det samme.

Bilsperrer som ikke kan åpnes er typisk bollard eller block? Jeg vet ikke om andre tilfeller fra Norge.

synfarer:

Hva om den teknisk sett kan åpnes, men er låst hele sommerhalvåret, skal det da behandles som swing_gate?

Ja, da er det en swing_gate. Poenget med en swing_gate er at den er låst (ref wikien) og hindrer gjennomkjøring annet enn for autoriserte motorkjøretøy (f. eks. veidrift eller nødetater).

balchen · 2024-04-02T12:21:41.769Z

Noen:

En port i et gjerde tagges barrier=gate, og ikke swing_gate selv om denne også er hengslet i vertikalplanet. Wikien trekker skillelinjen ved om sperren er ment å stoppe husdyr. Synd man ikke har distinksjonen mellom en bom og en port på engelsk.

Tipper dette er et viktig poeng. Det er kanskje lett å tenke på en selvlukkende grind (som skal holde kyr eller sauer inne) som dekker veien når man leser swing_gate.

Det var kanskje det som var tanken her?

synfarer:

Jeg kan godt ta en rute med 10 bilsperrer, men jeg gidder ikke sykle en rute med 10 svingporter. Og hva hvis den er låst?

synfarer · 2024-04-02T23:13:44.090Z

Jeg vet ikke helt hvor dette med barrier=gate kom fra, var ikke meningen fra min side å dra inn noe om port i gjerde her. Jeg er ikke helt stø på den “offisielle” terminologien for bilsperre, svingbom, veibom, etc, så kanskje jeg bommet (heh) der. Eller kanskje min taktikk med å belyse ting jeg synes er uklart med masse spørsmål var, vel, uklart.

La meg prøve å være mer konkret. Her er noen eksempler på ting som sperrer vei, på en glidene skala fra ting jeg mener åpenbart er barrier=cycle_barrier til ting jeg mener åpenbart er barrier=swing_gate:

Eksempel 1: Statisk bilsperre

image845×307 49.1 KB

To metallelementer rett overfor hverandre på hver side av veien, syklist kan enkelt passere midt mellom de uten å senke farten.

For meg er dette helt klart

barrier=cycle_barrier
cycle_barrier=single
cycle_barrier:installation=fixed

Eksempel 2: Åpenbar bilsperre med statisk motstykke

Som i eksempel 1 er det to metallelementer rett overfor hverandre på hver side av veien, syklist kan enkelt passere midt mellom de uten å senke farten. Ett av elementene kan åpnes ved å svinge det til siden.

Min tagging	Balchens tagging
`barrier=cycle_barrier` + `cycle_barrier=single` + `cycle_barrier:installation=openable`	`barrier=swing_gate`

Eksempel 3: Åpenbar bilsperre uten statisk element

Ett metallelement dekker deler av veien, syklist kan enkelt passere på den resterende delen av veien. Elementet kan åpnes ved å svinge det til siden.

Her er vi inne i gråsone, der jeg kan se begge sider av saken. Jeg vil argumentere for at selv om det ikke er noe motstående element rent fysisk, så er det (ofte) en virtuell sperre på motsatt side for en syklist i form av grøft, gress, asfaltkant, kerb, eller noe annet som gjør at en syklist ikke vil bevege seg der. Da framstår dette som samme situasjon som eksempel 2 for meg.

Altså samme tagging som eksempel 2:

Min tagging	Balchens tagging
`barrier=cycle_barrier` + `cycle_barrier=single` + `cycle_barrier:installation=openable`	`barrier=swing_gate`

Eksempel 4: Veibom som svinger åpent

Ett metallelement som dekker hele veien. Elementet kan åpnes ved å svinge det til siden.

For meg er dette åpenbart barrier=swing_gate.

Konklusjon

For meg er hovedskillet mellom disse forskjellige sperrene ikke “kan den åpnes med å svinge den til siden” men heller “sperrer den hele veien”. Altså, kan jeg som syklist passere uten nevneverdig hindring. Jeg føler cycle_barrier=single kommuniserer at dette er mulig, men hvis jeg tolker wikien riktig bør man også legge til bicycle=yes for å være fullstendig.

I eksempel 1-3 kan en syklist sykle rett gjennom, men ikke i eksempel 4. Da mener jeg det gir mening å tagge 1-3 likt, og eksempel 4 annerledes. Slik jeg tolker Balchens taggemåte (og rett meg gjerne hvis jeg har misforsått) vil du tagge eksempel 2-4 likt. Da kan man ikke vite om det er mulig å sykle rett gjennom porten eller ikke.

Det er dette jeg refererte til når jeg sa jeg kan rutes innom 10 av den ene men ikke den andre. 10 porter av eksempel 3 er null stress, men 10 porter av eksempel 4 (hvor jeg må gå av sykkelen og styre) hadde gjort meg ganske forbanna på ruteren.

Andre aspekter

Nå er denne posten allerede alt for lang, så jeg gjemmer resten av mine (forhåpentligvis gode) poenger under hver sin dropdown:

Implisitt access for swing_gate

[Wiki siden om barrier=swing_gate] sier følgende om implisitt access (min highlight):

[It] is intended to prevent limit vehicular access to authorized vehicles, but still permit general access by pedestrians and cyclists. Combine with access=* where appropriate.

Balchen argumenterer at denne implisitte accessen for fotgjengere og syklister matcher tilfellene i eksempel 2 og 3 over.

Her mener jeg vi kommer bort i at access=* (og dermed også bicycle=* og foot=*) handler om lovlig tilgang, og ikke praktisk tilgang. Jeg er enig i at det er lovlig tilgang for fotgjengere og syklister i alle tilfeller over, men praktisk sett er det ganske stor forskjell på eksempel 4 og de andre. Selv om porten ikke er låst må man stoppe å åpne den, evt gå av sykkelen og løfte den over eller dra den gjennom gress/grøft på siden. Lovlig, men ikke praktisk.

Er porten låst eller ikke

Er porten eller bommen låst, kan den tagges locked=yes.

Som Noen skrev over kan man selvsagt bruke locked=* tagen om porten er låst. Men poenget med mitt retoriske spørsmål var at for eksempel 2 og 3, som har elementer som kan åpnes men som ofte er låst, så gjør det ingen praktisk forskjell for en syklist om port delen er låst.

For en syklist er eksempel 1 og 2 akkurat samme greia (her kan jeg sykle rett gjennom mellom to ting). Det at en fyr i kommunen har en nøkkel til den ene er fullstendig irrelevant i praksis.

For eksempel 4 derimot vil en lås gjøre stor forskjell. Det vil for en syklist være forskjellen fra “stopp og åpne porten” til “løft sykkelen over porten”.

Denne forskjellen fanges ikke opp ved å tagge begge deler med barrier=swing_gate + locked=yes.

lift_gate vs swing_gate

En åpenbar motpart til barrier=swing_gate er barrier=lift_gate. Begge deler er en stang over veien, hvor den ene åpner ved å svinge utover og den andre ved å vippe oppover. For eksempel:

Slik jeg ser det er disse to bommene like fra et syklist perspektiv, fordi man ikke kan sykle rett gjennom. Men wiki siden for lift_gate sier ikke noe om implisitt access for fotgjengere og syklister.

Hvorfor skal det ha noe å si hvilken vei porten åpner? Hvis den er låst er det jo faktisk null forskjell på de. Jeg synes den implisitte accessen nevnt på wikisiden til swing_gate er litt for tynt argument for å behandle disse to bomtypene så forskjellig.

Dobbel port

La oss ta med et bonuseksempel, sånn for gøy. Hva om vi utvider eksempel 2 slik at metallelementene på begge sider av veien kan åpnes?

Hvis de to elementene står rett overfor hverandre kan man argumentere både for barrier=cycle_barrier + cycle_barrier=single og for barrier=swing_gate + swing_gate:type=double.

Hva hvis de to elementene ikke står rett overfor hverandre, men er forskjøvet i dybden:

image1104×660 105 KB

Er dette fortsatt swing_gate:type=double, eller begynner det å ligne cycle_barrier=double, altså en sjikane? Hvor stort må overlappet mellom de to portene være før sjikanen blir så voldsom at dette faktisk bokstavelig talt blir en cycle barrier fordi syklister blir såpass hindret?

balchen · 2024-04-03T08:28:36.807Z

Først og fremst: du innleder med et eksempel som åpenbart er en bilsperre og som sier at dette helt klart skal tagges som en sykkelsluse. Det er åpenbart en bilsperre, men jeg ser ikke klarheten i å tagge som en sykkelsluse. En bilsperre og en sykkelsluse er ikke samme sak, men det virker som at vi ikke er enige om det? Eller er vi? Hvorfor skal en bilsperre tagges som en sykkelsluse når de ikke er det samme? Det er et prinsipielt spørsmål uavhengig av utforming som vi like gjerne kan takle først.

Dernest til eksemplene:

#1 dette er hverken block eller bollard og jeg finner ikke en god tag i OSM i dag. Denne mangelen kan vi godt diskutere. Hvis jeg skal være litt flåsete, så er det riktig å tagge dette som barrier=sheffield_stand, for dette “er” jo et sykkelparkeringsstativ.

#2 og #3 Enig i at de bør tagges likt.

#4 Enig i at denne er vesensforskjellig fra de andre i hva den betyr for syklende og gående.

Adgang
Du har noen gode poenger. Jeg skal ikke påstå noen fasit om hvorvidt de som skrev wiki-siden om swing_gate mente lovlig eller praktisk adgang. Bildene viser bommer som man ikke bare kan sykle forbi uten videre, så det er inkonsistens mellom tekst og eksempler. Tilsvarende ser jeg poenget med lift_gate kontra swing_gate. Det er kanskje et tema for internasjonale diskusjon.

Her er noen poenger til.

Hvis vi tenker på “permit access” som “det er fysisk mulig å få til”, så gjelder det likt for bil og sykkel. Man KAN kjøre bilen rundt bommen, så lenge det ikke er trær, steiner el.l. der. Det skal vel ikke tagges annerledes om det er en gressplen ved siden av bommen eller om det er ulendt terreng ved siden av bommen? Det står videre at evt. avvik fra standarden skal styres med “access”, som angir lovlig tilgang. Teksten i seg selv ser ganske konsistent ut med tanke på at dette gjelder lovlig tilgang, ikke hva som er fysisk mulig å få til.

Teksten er utformet mtp land hvor det ikke finnes noen allemannsrett. Det betyr at det ikke er implisitt tilgang for gående og syklende overalt. At det eksplisitt er gitt tilgang for gående og syklende i teksten, trekker mot at hensikten er å definere lovlig tilgang.

Dobbel port
For en sykkelsluse er standarden (her i Stavanger, i det minste) at avstanden mellom de saksede bommene skal være 1,7 m. Dette er en større avstand enn jeg ser andre steder – de fleste sykkelsluser har langt kortere avstand enn det. Det blir åpenbart en overgang mellom en sykkelsluse og to bilsperrer på et eller annet tidspunkt. Hvis det er interessant å diskutere på det detaljnivået, så vil jeg si at hvis man kan returnere til riktig side av veien og sykle rett frem mellom bommene, så er det ikke en sykkelsluse, men hvis man kontinuerlig svinger for å passere bommene, så er det en sykkelsluse. Jeg personlig ser ikke dette som noe relevant tvilstilfelle.

synfarer · 2024-04-04T22:59:01.162Z

balchen:

Først og fremst: du innleder med et eksempel som åpenbart er en bilsperre og som sier at dette helt klart skal tagges som en sykkelsluse. Det er åpenbart en bilsperre, men jeg ser ikke klarheten i å tagge som en sykkelsluse. En bilsperre og en sykkelsluse er ikke samme sak, men det virker som at vi ikke er enige om det? Eller er vi? Hvorfor skal en bilsperre tagges som en sykkelsluse når de ikke er det samme? Det er et prinsipielt spørsmål uavhengig av utforming som vi like gjerne kan takle først.

Det virker som om du har et sterkere forhold til begrepene “bilsperre” og “sykkelsluse” enn hva jeg har. Jeg har dessverre ikke noen oversikt over de riktige fagbegrepene her, så beklager hvis jeg har brukt noe feil. Jeg tror kanskje dette har ført til at vi har snakket litt forbi hverandre.

Først og fremst, jeg har ikke tagget eksempel 1 som sykkelsluse, jeg har tagget det som barrier=cycle_barrier+ cycle_barrier=single. De to tingene er ikke nødvendigvis det samme. Hvis du ser på eksempelbildet for cycle_barrier=single fra wiki siden for cycle_barrier så tror jeg du vil være enig i at det er veldig likt bildet fra eksempel 1:

Jeg får litt inntrykk av at du tenker at sykkelsluse == barrier=cycle_barrier, og at bilsperre derfor må tagges som noe annet (du nevner block og bollard). Jeg tror ikke taggene i OSM mapper 1-til-1 til disse norske definisjonene.

For det første finnes det mange barrier=* tagger som beskriver bilsperrer. Du nevner barrier=block og barrier=bollard. Jeg vil også nevne barrier=planter og barrier=jersey_barrier, og kanskje barrier=sump_buster (selv om jeg ikke har sett det i Norge).

For det andre er barrier=cycle_barrier, etter wikiens egen innrømmelse, en relativt vag tag som kan dekke et bredt spekter av hindringer:

This general form of barrier can be very variable in the sorts of traffic they allow to pass, and the greatest variability applies to bicycle traffic most of all.

For standard bicycles, it’s a very good idea to add one of

bicycle=no - “a normal bicycle will not physically fit (without dismantling it or lifting it over the barrier)”

bicycle=dismount - “barrier prevents users of normal bicycles from riding through, but you can push a bike through”

bicycle=yes - “barrier is easily passable mounted on a normal bike, even if you have to slow down”

Perhaps counterintuitively, cycle barriers are sometimes intended to permit access by cyclists to cycle routes while denying access to other vehicles.

Despite the name, this kind of barrier can be very variable in shape and what kinds of traffic it stops or slows down, so it’s a good idea to always add dimension or access tags.

Spesielt sitat nummer 2 her føler jeg beskriver akkurat den bruken vi ser i eksempel 1-3.

Så det å prøve å finne en 1-til-1 mapping tror jeg er en felle. Så kan man selvsagt kritisere barrier=cycle_barrier taggen for å være for vag og bred, men jeg er ikke enig i at det automatisk betyr at a) bruken av barrier=cycle_barrier er feil, eller b) barrier=swing_gate er bedre, slik det påstås i åpningsposten.

Tilgang

balchen:

Teksten er utformet mtp land hvor det ikke finnes noen allemannsrett. Det betyr at det ikke er implisitt tilgang for gående og syklende overalt. At det eksplisitt er gitt tilgang for gående og syklende i teksten, trekker mot at hensikten er å definere lovlig tilgang.

Her tror jeg du har helt rett, jeg tror den biten av teksten for barrier=swing_gate snakker om lovlig tilgang og ikke er så relevant for Norge. Jeg mener det gjør taggen til enda mer av et sidespor i diskusjonen om hvordan tagge veisperre/bilsperre/sykkelsluse.

Eksempel 4

balchen:

#4 Enig i at denne er vesensforskjellig fra de andre i hva den betyr for syklende og gående.

Er du da også enig i at:

en slik port bør tagges barrier=swing_gate?
eksempel 2-3 da ikke kan tagges barrier=swing_gate, da de er vesensforskjellig fra eksempel 4?

balchen · 2024-04-13T13:39:59.198Z

synfarer:

Det virker som om du har et sterkere forhold til begrepene “bilsperre” og “sykkelsluse” enn hva jeg har. Jeg har dessverre ikke noen oversikt over de riktige fagbegrepene her, så beklager hvis jeg har brukt noe feil. Jeg tror kanskje dette har ført til at vi har snakket litt forbi hverandre.

Jeg tror jeg har et mer veldefinert forhold til sykkelsluse kontra bilsperre enn de fleste, og slik er det vel med det meste av sykkelinfrastruktur som tagges i OSM. Det er ganske dårlig forstått av folk flest; bare se på alle fortauene som er tagget som sykkelvei – eller vice versa.

Men til saken:

En bilsperre har til hensikt å stenge ut biltrafikk. En sykkelsluse har til hensikt å senke farten på syklister eller tvinge dem til å gå av sykkelen. Det er to forskjellige formål.

En bilsperre kan åpenbart gjennomføres på mange forskjellige måter. bollard og block er to veldig vanlige. En tredje er svingbar bom som dekker halve veien. Ingen av disse hindrer syklende fra å sykle rett frem, selv om på hver sine måter selvsagt er et hinder – det er mindre veibredde å sykle på, så hvis det var stor sykkeltrafikk, ville en bilsperre utgjøre et hinder. Derfor jobber noen – deriblant jeg – med å få stolper innført som standard bilsperrer.

En sykkelsluse er nesten alltid to svingbare bommer som til sammen dekker mer enn hele veien, slik at de blir en sjikane.Sykkelsluser fungerer i sin natur selvsagt også som bilsperrer, derfor er det nok litt vanskelig for folk å se forskjellen på dem. Det er så galt at sykkelavdelingen i Stavanger kommune setter opp skilt på sykkelveien som advarer om “Bilsperre om 50 m” når det er en sykkelsluse de har montert.

Det finnes også tilfeller av sykkelsluser som tilsynelatende er ment som bilsperrer. Du kan se et eksempel på en slik her: https://maps.app.goo.gl/nniozajDo6UVLeY18
Hvem som helst kan se på denne og tenke at dette er en bilsperre, men slike sykkelsluser settes opp for å senke farten på syklister før krysset med kjøreveien. Det er altså ikke en bilsperre, selv om den står på samme sted som bilsperrer pleier å gjøre.

Det er nyttig å skille mellom bilsperre og sykkelsluse pga. konsekvensene de har for syklende, fordi den implisitte informasjonen man kan utlede av dem er forskjellig for de ulike trafikantene og fordi et korrekt datagrunnlag i OSM er bra.

Bilsperrer og sykkelsluser er ofte bygget basert på den samme svingbare bommen. Det er fordi begge må kunne åpnes av veivedlikeholdere og nødetater ved behov, og da har den svingbare bommen vært standardløsningen i Norge i uminnelige tider.

Det er at de er laget på samme måte, betyr ikke at de bør eller skal tagges på samme måte. Hvis hensikten er å stenge ute biler, så er bilsperre det riktige. Hvis hensikten er å senke farten på eller tvinge syklister til å gå av sykkelen, så er sykkesluse det riktige.

I OSM sammenfaller sykkelsluse ganske åpenbart best med cycle_barrier. Det tror jeg vi er enige om. Spørsmålet er hva som er en bilsperre i OSM.

OSM er veldig bilfiksert, og standardantagelsen ser ut til å være at alt som ikke handler om noe spesifikt, handler om bil. barrier=bollard handler om å sperre ute bil, pr wikien:

Bollards may be used to block vehicular traffic completely while allowing passage of pedestrians and bicycles, or to prevent criminals from using vehicles to ram shops.
By default access=no, foot=yes, bicycle=yes and similar like mofa=yes and moped=yes are implied.

Så en bollard er i utgangspunktet en bilsperre implementert som en stolpe. Slik er det også med block. Og slik er det også med swing_gate – en bilsperre implementert med en svingbar bom.

Jeg synes det er på sin plass å ta det opp internasjonalt hva betydningen til swing_gate er, og om det finnes andre eller utdypende tagginger som fanger opp bilsperrer slik vi har dem i Norge.

Uansett hva vi ellers måtte konkludere om swing_gate, så er det ikke slik at vi kan bruke cycle_barrier til å representere bilsperrer bare fordi de tilfeldigvis er laget basert på den samme svingbare bommen her i Norge. Det viktige er å tagge formålet, ikke hvordan det ser ut.

synfarer:

Jeg får litt inntrykk av at du tenker at sykkelsluse == barrier=cycle_barrier, og at bilsperre derfor må tagges som noe annet (du nevner block og bollard). Jeg tror ikke taggene i OSM mapper 1-til-1 til disse norske definisjonene.

Du har rett i at jeg tror det, men det er fordi teksten i wikien sier det. Jeg er enig i at bildene i wikien sammenfaller dårlig med teksten, og jeg skal ikke påstå at teksten er en sterkere kilde enn bildene er. Men bildene er eksempler, så jeg forholder meg i utgangspunktet til det teksten beskriver at taggen skal bety.

I tillegg er det også slik at “cycle barrier” er det engelske uttrykket for sykkelsluse, så det at teksten i wikien sier det og uttrykket i seg selv sier det, er et ganske godt tegn på at det er det.

synfarer:

Perhaps counterintuitively, cycle barriers are sometimes intended to permit access by cyclists to cycle routes while denying access to other vehicles.

Denne passasjen som du påpeker gir riktignok grunnlag for å tro annerledes, men den er ledsaget av en kildehenvisning til en britisk veihåndbok hvor det ikke står at “cycle barrier” kan eller skal brukes til å stenge ut biltrafikk. Tvert imot står det veldig detaljert hvilke hindre som skal brukes som “cycle barrier” (fordi formålet er å stenge ute eller hindre syklister) og hvilke helt andre hindre som skal brukes til å stenge ute motortrafikk – blant annet stolper.

Det er altså ingenting kontraintuitivt her, kanskje annet enn folk flests dårlige forståelse av hva de forskjellige hindrene er – inklusive de som setter opp skilt på sykkelveier i Stavanger og skriver wikier.

synfarer · 2024-04-20T12:09:36.428Z

Takk for gjennomgang av bilsperre vs sykkelsluse, veldig oppklarende! Nå tror jeg vi er enig om hva de ordene betyr.

balchen:

En bilsperre har til hensikt å stenge ut biltrafikk. En sykkelsluse har til hensikt å senke farten på syklister eller tvinge dem til å gå av sykkelen. Det er to forskjellige formål.

Så for en syklist vil det litt forenklet si at når det er en bilsperre kan man sykle rett gjennom uten å senke farten, mens ved en sykkelsluse må man senke farten.

Nå som vi er enig om hva ting kalles så kan vi se på det viktige her, hvordan de skal tagges.

Vesensforskjell mellom hindringene

Jeg tror vi er helt enige i at det viktige her er å tagge på en slik måte at man får fram vesensforskjellen mellom de forskjellige hindringene. Som du sier har de forskjellig konsekvenser for syklende, og forskjellig implisitt informasjon for andre trafikanter også.

Slik jeg ser det er det tre kategorier av påvirkning for syklende vi trenger å skille mellom:

Man kan sykle rett gjennom hindringen uten å senke farten (feks bilsperre)
En syklist må senke farten gjennom hindringen (feks sykkelsluse)
Man må stoppe eller gå av sykkelen når man kommer til hindringen (feks veldig trang sykkelsluse, eller veibom som dekker hele veibredden)

La meg gå tilbake til eksemplene fra tidligere, og utvide de med bildene av dobbeltport hindringer jeg hadde gjemt i en dropdown. La oss kalle to porter rett overfor hverandre eksempel 5, og to saksede porter for eksempel 6.

Disse eksemplene hindrer syklister slik:

Tabell 1

Eksempel	Ingen fartsreduksjon	Fartsreduksjon	Stans
1	x
2	x
3	x
4			x
5	x
6		x

For meg er det vesentlig at taggingen kommuniserer disse forskjellene. Ikke at alle ting i samme kolonne nødvendigvis tagges likt, vi har allerede diskutert at det finnes mange varianter av bilsperre for eksempel, men at ting i forskjellig kolonne må tagges forskjellig.

Hvordan skal det tagges

Nå er vi enige om at en sykkelsluse har en sjikane som tvinger syklister til å sakke ned farten. Dette er eksempel 6, og vi er enig om at dette er barrier=cycle_barrier. Her kan man også legge på cycle_barrier=double hvis man vil være tydelig, men jeg er enig med @balchen at det er implisitt i barrier=cycle_barrier når cycle_barrier=* ikke er satt.

For meg er det åpenbart at en veibom som dekker hele veiens bredde (eksempel 4) er en barrier=swing_gate. Jeg spurte tidligere om du var enig i dette @balchen uten svar, så derfor spør jeg igjen: Er du enig i at eksempel 4 skal tagges som barrier=swing_gate?

Så har vi bilsperrer som kan åpnes (eksempel 2, 3, og 5) som jeg mener er barrier=cycle_barrier + cycle_barrier=single, og @balchen mener er barrier=swing_gate.

Til sist er det bilsperre som ikke kan åpnes (eksempel 1). Jeg mener dette også er barrier=cycle_barrier + cycle_barrier=single. Jeg har ikke sett @balchen foreslå noen tagging for dette, annet enn å si at det er en bilsperre. Dessverre finnes det ingen barrier=car_barrier tag, så derfor spør jeg hvordan mener du at eksempel 1 skal tagges?

Ved min tagging får man da en tabell som dette:

Tabell 2

Eksempel	`barrier=cycle_barrier` + `cycle_barrier=single`	`barrier=cycle_barrier`	`barrier=swing_gate`
1	x
2	x
3	x
4			x
5	x
6		x

Legg merke til at dette gir samme fordeling som i tabell 1.

For @balchen sin tagging får man følgende tabell:

Tabell 3

Eksempel	`barrier=cycle_barrier`	`barrier=swing_gate`
1
2		x
3		x
4		x
5		x
6	x

Legg merke til at det nå ikke er noen tagging for bilsperre som ikke kan åpnes (eksempel 1), og at det ikke skilles mellom bilsperre som dekker deler av veibredden (eksempel 3) og veibom som dekker hele veibredden (eksempel 4). Det matcher altså ikke fordelingen i tabell 1.

Jeg mener dette taggingsforslaget ikke klarer å kommunisere forskjellene mellom disse hindringene på en god nok måte, og at hindringer som er vesensforskjellig derfor blir tagget likt.

Taggen `cycle_barrier=single`

balchen:

I OSM sammenfaller sykkelsluse ganske åpenbart best med cycle_barrier. Det tror jeg vi er enige om.

Jeg tror vi er helt enige nå at barrier=cycle_barrier taggen alene er en sykkelsluse. Der vi er uenige er at jeg mener at når man legger på cycle_barrier=single så “mykner man opp” sykkelslusen til å bli en bilsperre.

Jeg kan ikke se at du @balchen har tatt stilling til at denne taggen i noen av dine poster, så det har kanskje ikke vært tydelig for deg at det er cycle_barrier=single jeg mener utgjør vesensforskjellen mellom bilsperre og sykkelsluse.

Jeg skjønner at du synes det blir helt feil å si at en bilsperre er en sykkelsluse, men det er jo et kjent konsept i OSM at man bruker undertagger til å spesifisere hovedtaggen. Du jar jo selv pekt på dette nå nylig i tråden om å endre til foot=designated for gang- og sykkelveier. Taggen highway=cycleway alene vil si sykkelvei, men sammen med foot=designated er det en gang- og sykkelvei, og dette er to vesensforskjellige konsept med forskjellig betydning for hvilke trafikanter det er egnet for.

På samme måte som det blir feil å si at en gang- og sykkelvei ikke kan tagges highway=cycleway fordi det ikke er en sykkelvei, så blir det feil å si at en bilsperre ikke kan tagges barrier=cycle_barrier fordi det ikke er en sykkelsluse. Begge argumenter ignorerer at det finnes en undertagg som modifiserer betydningen av hovedtaggen.

balchen:

Jeg synes det er på sin plass å ta det opp internasjonalt hva betydningen til swing_gate er, og om det finnes andre eller utdypende tagginger som fanger opp bilsperrer slik vi har dem i Norge.

Her mener jeg at den utdypende taggen du leter etter er cycle_barrier=single.

Noen spesifikke motsvar

Hovedargumentet mitt er over, men her kommer noen motsvar på spesifikke påstander du kom med:

Spesifikke motsvar

Ikke alt som sperrer biler er bilsperrer

balchen:

Så en bollard er i utgangspunktet en bilsperre implementert som en stolpe. Slik er det også med block. Og slik er det også med swing_gate – en bilsperre implementert med en svingbar bom.

Her mener jeg det er feil å likestille swing_gate med bollard. Jeg var borti det over også, men en port som dekker hele veibredden (eksempel 4) er swing_gate. Å si at det i praksis er det samme som en bollard som dekker 20 cm av veibredden blir helt feil. Hvis en egenskap av bilsperre er at syklister kan sykle rett gjennom kan man ikke si at begge disse tingene er bilsperre.

Et bilde sier tusen ord

balchen:

Jeg er enig i at bildene i wikien sammenfaller dårlig med teksten, og jeg skal ikke påstå at teksten er en sterkere kilde enn bildene er. Men bildene er eksempler, så jeg forholder meg i utgangspunktet til det teksten beskriver at taggen skal bety.

Her sier du at du ikke mener teksten er en sterkere kilde enn bildene, for så å umiddelbart si at du forholder deg til teksten og ikke bildene. Måtte le litt når jeg leste det.

Hvis du ikke synes eksempelbildet for cycle_barrier=single var for deg, så kan du få teksten også:

A barrier across the path with a passage where you don’t have to go around a chicane.

Altså: Ingen sjikane, dermed bilsperre i stedet for sykkelsluse.

Britisk veihåndbok

balchen:

Denne passasjen som du påpeker gir riktignok grunnlag for å tro annerledes, men den er ledsaget av en kildehenvisning til en britisk veihåndbok hvor det ikke står at “cycle barrier” kan eller skal brukes til å stenge ut biltrafikk.

Bare for å være helt spesifikke, her er hele seksjonen det refereres til, hvor jeg siterte den første setningen:

Perhaps counterintuitively, cycle barriers are sometimes intended to permit access by cyclists to cycle routes while denying access to other vehicles. However, not all cycles are able to pass through them[1].

Hvor kildehenvisningen [1] er som følger:

See UK policy guidelines Para 8.14 at page 48

Her henvises det altså spesifikt til seksjon 8.14, som handler om access control. Den diskuterer blant annet hvordan sperrer påvirker rullestolbrukere, og hvordan det er vanskelig å implementere hindringer som sperrer for motorsykler uten å også sperre for feks varesykler og sykkelvogner. For meg er det tydelig at denne kilden er for å sette kontekst til den andre setningen i seksjonen, påstanden “However, not all cycles are able to pass through them”.

Hva cycle barrier kan og ikke kan brukes til står det ikke noe om i denne seksjonen som jeg kan se. Hva som står i resten av håndboken er ikke relevant, da det ikke er det som refereres til, og at referansen kun er i kontekst av den andre setningen, ikke den første som jeg siterte som sier at barrier=cycle_barrier kan brukes .

Det kan godt hende at britiske veimyndigheter er enig i din tolkning av cycle barrier, men det er ikke relevant for betydning av barrier=cycle_barrier i OSM kontekst.

Selektiv kildekritikk

balchen:

Det er altså ingenting kontraintuitivt her, kanskje annet enn folk flests dårlige forståelse av hva de forskjellige hindrene er – inklusive de som setter opp skilt på sykkelveier i Stavanger og skriver wikier.

Å påstå at de delene av wikien du ikke er enig i er skrevet av folk som er inkompetente er en feilslutning (minner meg om courtier’s reply).

Du kan ikke lene deg knallhardt på den ene setningen på wikisiden for barrier=swing_gate som sier at fot- og sykkeltrafikk er tillatt, og samtidig si at delene av wikisiden for barrier=cycle_barrier som sier at OSM sin betydning av cycle barrier er bredere enn din betydning for sykkelsluse ikke skal telle. Spesielt med tanke på at wikisiden for cycle_barrier er mye mer utfyllende enn den for swing_gate.

eisa01 · 2024-04-20T13:00:37.634Z

Kanskje det er smart å høre på det internasjonale forumet? Tviler på at Norge er helt unike her. Også verdt å sjekke hvordan routere tolker det.

Fra hva jeg har lest er jeg uenig med synfarer: En bilsperre er ikke en cycle_barrier, uavhangig av om man tagger “single” (og garantert ingen routere som lager noen distinksjon der)

Syns swing-gate er riktig, og det ene eksempelbildet viser at syklister kan sykle forbi: File:16052010022.JPG - OpenStreetMap Wiki

balchen · 2024-04-22T08:49:08.732Z

Har tatt dette opp internasjonalt:

Request for help in determining how to tag car barriers General talk

There’s an on-going discussion in the Norway category on how to tag car barriers. For the record, we know they are car barriers. The discussion is not about their purpose. It’s about capturing the purpose within the current OSM schema. 1) The openable barrier There are several types of car barriers that we can’t agree how to map. The most common examples are variations of these: [image] [image] Thes…

Wulfmorn · 2024-04-22T09:32:52.750Z

Hjelper enda mere hvis du setter på tags på posten din.

balchen · 2024-04-22T09:44:07.228Z

Hva slags tag da?