Brücke oder Durchlass?

Galbinus · 2022-11-05T14:19:47.104Z

Wenn man mal in diesem Wikiartikel schaut DE:Key:bridge - OpenStreetMap Wiki

heißt es dort zum Unterschied zwischen Brücke und Tunnel:

" Bei einer Unterführung ist es manchmal schwierig zu entscheiden, ob man sich auf einer Brücke oder über einem befindet. Als Faustregel gilt: Eine Brücke hat immer Widerlager oder Pfeiler, ein Tunnel nie."

Bei dem im Foto gezeigten und hier diskutierten Bachdurchlas sind Wände und Decke des Durchlasses aus einem Guss, es handelt sich also nicht um eine Brücke, die rechts und links auf Widerlagern aufliegt. Zudem befindet sich zwischen Fahrbahn und Durchlass noch Erdmaterial, wie WHB es ja bereits erläutert hat.

Beides spricht meiner Meinung nach eindeutig dafür, diesen Durchlass als tunnel=culvert einzutragen und nicht als Brücke.

tomtrek · 2022-11-05T14:33:59.583Z

Da passen dann aber die beiden Wiki-Artikel nicht so ganz zusammen. Ich habe ja schon weiter oben den Tag DE:Tag:tunnel=culvert verlinkt und zitiert.

Auch hier wird explizit auf die Unterscheidung zwischen Brücke und Durchlass eingegangen

kann eine Unterscheidung zur Brücke (bridge) schwierig sein. In den Straßenbaubehörden werden Durchlässe mit einem Durchmesser < 1m als Durchlass bezeichnet, alles andere sind Brücken.

Welches Kriterium da jetzt besser für OSM geeignet ist (das Argument der fehlenden Internationalität von Regelungen von Straßenbehörden kann ich auch gut verstehen) überlasse ich gerne erfahreneren Mappern. Fände es aber super wenn die beiden Wiki-Artikel in dem Zuge von einem erfahrenem Mapper aufeinander angepasst werden würden.

Wetterauer · 2022-11-05T14:43:35.184Z

Wenn ein Weg für einen Bach unterhölt ist und durch Rohr oder Mauer gegen einbrechen geschützt ist, wurde von mir als Durchlass gemappt. Wenn der obere Weg ein eigenes Tragwerk hat (mit Widerlagern z.B.) dann wärer es für mich eine Brücke.
Aber wofür ist das eigentlich wichtig?Wenn es wichtig ist, wäre die Nächste Frage dann, wann ist ein Durchlass ein Tunnel?

OSM_RogerWilco · 2022-11-05T14:55:12.341Z

Die Breite ist wohl kein Kriterium:

en.wikipedia.org

Culvert

A culvert is a structure that channels water past an obstacle or to a subterranean waterway. Typically embedded so as to be surrounded by soil, a culvert may be made from a pipe, reinforced concrete or other material. In the United Kingdom, the word can also be used for a longer artificially buried watercourse. Culverts are commonly used both as cross-drains to relieve drainage of ditches at the roadside, and to pass water under a road at natural drainage and stream crossings. When they are fo...

Wetterauer:

Aber wofür ist das eigentlich wichtig?Wenn es wichtig ist, wäre die Nächste Frage dann, wann ist ein Durchlass ein Tunnel?

Ich möchte gerne wissen, ob ich den waterway als tunnel=culvert oder die Straße darüber mit bridge=yes taggen soll. Die andere Frage finde ich aber auch interessant: Wann tagge ich ein waterway mit tunnel=yes und wann mit tunnel=culvert?

eiskalt-glasklar · 2022-11-05T15:37:19.186Z

Galbinus:

Wenn man mal in diesem Wikiartikel schaut DE:Key:bridge - OpenStreetMap Wiki

heißt es dort zum Unterschied zwischen Brücke und Tunnel:

" Bei einer Unterführung ist es manchmal schwierig zu entscheiden, ob man sich auf einer Brücke oder über einem befindet. Als Faustregel gilt: Eine Brücke hat immer Widerlager oder Pfeiler, ein Tunnel nie."

Und das ist eigentlich das einzig richtige Kriterium. Wenn die Fahrbahn auf Widerlagern oder Pfeilern lastet, ist es eine Brücke, sonst ein Durchlass.

Die 1-m-Regel sollte nicht definitiv sein, ist aber eine gute Faustregel. Denn Brücken kleiner als 1 m gibt es jedenfalls dann, wenn es sich bei der querenden Straße um eine normale Straße für Autos handelt, eigentlich nicht. So etwas gibt es eigentlich nur bei kleinen Stegen für Fußgänger/Radfahrer.

OSM_RogerWilco:

Die andere Frage finde ich aber auch interessant: Wann tagge ich ein waterway mit tunnel=yes und wann mit tunnel=culvert?

tunnel=yes sollte bei Gewässern nicht vorkommen, denn echte Gewässertunnel gibt es eigentlich nicht (ok, in Weilburg schon…). Es sollte immer tunnel=culvert lauten.

jengelh · 2022-11-05T19:18:17.949Z

whb:

Das Erdmaterial, welches sich zwischen der Decke des Durchlasses und der Straße darüber befindet, sollte hier nicht außer acht gelassen werden

Ok, dann sind wir mal ehrlich. Was du in dem Bild als Erdmaterial wähnst (so dick ist es nämlich nicht) ist wohl eher die Tragschicht, mit ein bisschen Gras obendrauf an der Seite.

OSM_RogerWilco · 2022-11-05T19:32:43.485Z

Da ist wirklich eine ordentliche Erdschicht zwischen Straße (Bundesstraße) und Durchlass. Aus der Erinnerung würde ich 0,5-1m sagen. Das hat @whb schon richtig erkannt.

Gleicher Bach, andere Straße, andere Brücke:

IMG_20221105_0943511920×1440 206 KB

jengelh · 2022-11-05T19:49:30.042Z

Denn unter Oberbau (Straßenbau) – Wikipedia findet man z.B. das Schema einer Bauklasse, die schon 75cm dick ist, bevor es ans Erdreich geht.

OSM_RogerWilco · 2022-11-05T19:51:28.177Z

Ja klar, aber auch bei einer Brücke?

jengelh · 2022-11-05T20:20:37.296Z

Schwer zu sagen. Ein dicker Oberbau auf Brücken würde aber auffallen, spätestens in den Fernsehdokumentationen. BASt - Fachthemen – Brücken- und Ingenieurbau - Brückenbeläge suggeriert einen Oberbau von 16-20cm auf Brücken, allerdings ist wohl davon auszugehen, dass es um normale (also typischerweise geständerte oder gelegte) Brücken geht. Es bleibt schwierig Soll heißen, vielleicht müssen wir uns in OSM damit abfinden, dass es neben “Brücken” und “Tunneln” doch noch Füllbauwerke (cut-and-cover) als dritte Bauweise gibt.

streckenkundler · 2022-11-05T20:26:32.110Z

OSM_RogerWilco:

Da ist wirklich eine ordentliche Erdschicht zwischen Straße (Bundesstraße) und Durchlass. Aus der Erinnerung würde ich 0,5-1m sagen. Das hat @whb schon richtig erkannt.

Gleicher Bach, andere Straße, andere Brücke:

Och, Fragen können die Leute stellen…

Bein Bauwerk im Startbeitrag wäre ich mit selbst nicht sicher, meine Tendenz würde in Richtung “Kastendurchlaß” gehen. Vor solchen Fragen stehe ich hier im Spreewald auch immer wieder. Mit tunnel=culvert wird es ja eher explitit auf einen Rohrdurchlaß reduziert, was aber zu eng gedacht ist. Ich entscheide nach Gefühl…

Frage: was geht den über dem Bauwerk rüber? Gemeindestraße, Kreisstraße oder höher? Gibt es dann ein Bauwerksschild? (vgl. https://community.openstreetmap.org/t/bauwerksnummer-bei-brucken/4855/40
Das wäre dann ein weiterer Hinweis. Beim zweiten Beispiel ebenso…

Ich habe heute auf dem Weg nach Straupitz in Straupitz aus dem Augenwinkel mal auf das Schild geachtet… Da steht nur “DL” dann eine “100” und eine “0”. Foto habe ich nicht geschafft, da Zeitnot.

Bein zweiten Bild könnte ich schon eher gen Brücke tendieren.

Beide Beispiele zeigen aber schön, daß es keine, allgemeingültige und auf den ersten Blick richtige Lösung gibt.

Sven

seichter · 2022-11-05T20:49:33.541Z

streckenkundler:

Beide Beispiele zeigen aber schön, daß es keine, allgemeingültige und auf den ersten Blick richtige Lösung gibt.

Ich finde insbesondere beim ersten Beispiel auch, dass man das sowohl als wie auch als Brücke ansehen kann. Die Widerlager wären dann die beiden Mauern an der Seite.
Für eine der beiden Möglichkeiten muss man sich entscheiden und damit ist gut, die Realität lässt sich halt nicht zweifelsfrei schwarz/weiß abbilden.

dieterdreist · 2022-11-06T01:24:14.000Z

Bei dem im Foto gezeigten und hier diskutierten Bachdurchlas sind Wände und Decke des Durchlasses aus einem Guss, es handelt sich also nicht um eine Brücke, die rechts und links auf Widerlagern aufliegt.

dem würde ich widersprechen, “aus einem Guss” ist da nur das Blendmauerwerk, dahinter läuft sehr wohl eine Tragstruktur im Bereich der Decke die jeweils seitlich aufliegt und dort abgetragen wird.
Ich wäre darum auch tendenziell für Brücke.

Map_HeRo · 2022-11-06T19:40:46.935Z

Galbinus:

" Bei einer Unterführung ist es manchmal schwierig zu entscheiden, ob man sich auf einer Brücke oder über einem befindet. Als Faustregel gilt: Eine Brücke hat immer Widerlager oder Pfeiler, ein Tunnel nie."

Das kann man so definieren, aber die Feststellung von SafetyIng

SafetyIng:

Also im deutschen Deutungsbereich ist man idR bei einer 2m-Grenze. Also wenn man wirklich das technische Regelwerk anguckt, so Unterscheidet man zwischen Durchlässen (< 2 Meter Spannweite) und Brücken (>2 Meter Spannweite).

ist auf jeden Fall korrekt, denn in der DIN1076 heisst es:

1076_Brücke

PT-53:

Und was ist im englischen, französischen, amerikanischen … Deutungsbereich ?
OSM ist international, oder nicht ?

Dort gilt die DIN1076 vermutlich nicht … … aber für die in Deutschland gelegenen kann man diese Regel sicher anwenden.

Mammi71 · 2024-05-28T19:51:59.984Z

Normalerweise entscheide ich mich zügig, ob Brücke oder Durchlass. In diesem Fall bin ich mir jedoch auch sehr unschlüssig:
https://www.mapillary.com/app/?pKey=364577173298127

Während alle anderen Gewässerquerungs-Bauwerke in der Umgebung entweder Rohre als Durchlass haben oder mit aufliegenden Betonplatten für mich eindeutig Brücken sind (auch wenn bei manchen obendrauf eine dicke Schicht Split liegt oder gar Gras wächst), kann ich mich hier nicht entscheiden. Im Grunde ist dies ein kastenartiges Betonfertigteilelement.

Wie seht Ihr das? Brücke oder Durchlass?

PS: Obenherum sieht es genauso aus wie bei den Brücken und einem anderen eindeutigen Rohrdurchlass, auf jeder Wegseite 2 Pfeiler und darauf festgeschraubt ein langes dünnes Baumstämmchen als Geländer.

OSM_RogerWilco · 2024-05-28T20:07:20.354Z

Leichte Tendenz zu Durchlass.

streckenkundler · 2024-05-28T20:07:54.940Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Brücke oder Durchlass?

Brücke!

So wie ich es auf dem einzelnen Bild sehe, ist die Gewässersohle durchgängig und mit natürlichem Substrat… Das Winderlager auf der einen Seite der Gewässerachse sieht aus wie Beton-Lego übliche, günstige Bauweise…

Wenn eine deutlich sichtbare künstliche Gewässersohle zu sehen wäre, würde ich auf Durchlaß tendieren…

Sven

Mammi71 · 2024-05-28T20:11:15.125Z

streckenkundler:

Wenn eine deutlich sichtbare künstliche Gewässersohle zu sehen wäre, würde ich auf Durchlaß tendieren…

Zufällig habe ich da was auf der anderen Seite der Brücke ähm Durchlass aufgenommen:
https://www.mapillary.com/app/?pKey=400714792953174

Map_HeRo · 2024-05-28T20:13:16.207Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

In diesem Fall bin ich mir jedoch auch sehr unschlüssig:

Dem stimme ich zu, könnte sowohl als auch sein - ich würde wie @OSM_RogerWilco eher zu Durchlass tendieren. Vielleicht lässt sich hier mit Hilfe der 2 Meter Regel eine Entscheidung herbeiführen?

Map_HeRo:

Mammi71 · 2024-05-28T20:18:03.091Z

Auf die 2m-Regel würde ich da nicht gehen. Diese Brücke ist genauso breit bzw. lang. Da liegt aber eindeutig eine Betonplatte oben auf. Hier würde ich @streckenkundler auch eher von einer natürlichen Gewässersohle ausgehen.

PS: tendenziell neigt sich das Pendel in Richtung, es beim ersten Bild als Durchlass zu belassen, das hier im ersten Satz verlinkte ist eher Brücke.