Bromfietsen Amsterdam: Milieuzone en snorfiets naar de rijbaan

IIVQ · 2017-10-23T20:38:32.000Z

In Amsterdam worden per 1-1-2018 2 maatregelen van kracht:

Verboden toegang voor alle bromfietsen van 2010 of ouder binnen de hele bebouwde kom van Amsterdam en Driemond.
Dit geldt niet voor gehandicaptenvoertuigen en je kan er een ontheffing voor krijgen (maar laten we dat laatste niet mappen)
De eerste borden zijn al verschenen:
Snorfietsers moeten verplicht naar de rijbaan en een helm dragen binnen de ring A10, op bijna alle wegen behalve de binnenring S112, de Wibautstraat en een paar andere bromfietspaden, vaak op bedrijventerreinen.

Voor punt 1: Hoe taggen we dit? Ten eerste wat is de juiste tag? Ten tweede: op alle wegen in dat gebied taggen?
De eerste

Voor punt 2: Op de site staat “Waarschijnlijk” dus het is nog niet zeker dat het ingaat. Maar het betekent eigenlijk dat op heel veel plekken in Amsterdam mofa=no moet komen op het fietspad en evt mofa=yes op de weg.

Hoe gaan we dit aanpakken?

phicoh · 2017-10-24T08:24:16.000Z

Voor 1) er is al een mileuzone is er al een tag:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dlow_emission_zone

Worden er in Nederland op OSM gebaseerde navigatie systemen gebruikt voor bromfietsen? Zo ja, dan is het waarschijnlijk handig om met de makers daarvan te overleggen.

als het goed is komt bij ieder bord fietspad een onderbord dat het fietspad niet voor mofa toegankelijk is. Dus het is een zaak die borden te vinden als ze geplaatst worden.

Praktisch heeft dat waarschijnlijk niet veel invloed. Als je navigatie systeem je over een fietspad leidt en je moet op de weg dan maakt dat niet veel uit.

multimodaal · 2017-10-24T20:49:20.000Z

phicoh:

Worden er in Nederland op OSM gebaseerde navigatie systemen gebruikt voor bromfietsen? Zo ja, dan is het waarschijnlijk handig om met de makers daarvan te overleggen.

Zie dat de router die ik zelf toevallig altijd gebruik wel (experimentele) moped routing heeft, met de optie om de parameters zelf aan te passen in een script :
http://brouter.de/brouter-web/

Overigens gaat het bij de milieuzone in Amsterdam (blijkens zowel het verkeersbord op de foto als de toelichting op https://www.amsterdam.nl/parkeren-verkeer/scooter/ ) om bromfietsen in ede brede zin (dus de “moedercategorie” inclusief de subcategorie snorfietsen / mofa)

als het goed is komt bij ieder bord fietspad een onderbord dat het fietspad niet voor mofa toegankelijk is. Dus het is een zaak die borden te vinden als ze geplaatst worden.

Praktisch heeft dat waarschijnlijk niet veel invloed. Als je navigatie systeem je over een fietspad leidt en je moet op de weg dan maakt dat niet veel uit.

Als fietser vind ik het erg fijn om die paden te kennen, daar rijd ik juist graag op (net als op fietspaden met foot=no )

IIVQ · 2017-10-25T11:55:28.000Z

phicoh:

Voor 1) er is al een mileuzone is er al een tag:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dlow_emission_zone

Ik zie daar 2 problemen mee:

Volgens mij is er geen enkele router die een area/relatie gebruikt om parameters op te halen, en moeten we alles juist op de wegen taggen.
Het voorstel geeft alleen aan hoe de grens te tekenen, maar niet hoe daar parameters aan te hangen.

Dus hoe zeg ik (zelfs op een gewone way): “Verboden voor brommers van voor 2008”?

moped:conditional=no @ (year < 2008)

Zoiets?

als het goed is komt bij ieder bord fietspad een onderbord dat het fietspad niet voor mofa toegankelijk is. Dus het is een zaak die borden te vinden als ze geplaatst worden.

Just to be sure: moped sluit mofa in toch? Dus als er staat moped=no, betekent dat automatisch mofa=no (zolang er geen expliciete mofa=yes getagd is)?

Overigens gaat Arnhem ook een milieuzone invoeren, voor dieselauto’s.

Sander_H · 2017-10-25T13:02:50.000Z

IIVQ:

Dus hoe zeg ik (zelfs op een gewone way): “Verboden voor brommers van voor 2008”?
moped:conditional=no @ (year < 2008)
Zoiets?

Lijkt me niet verkeerd.

Maar ook een idee hoe deze te taggen?
C7 + onderbord “Uitgezonderd Euro VI of toelating in de EU niet ouder dan 7 Jaar en daterend van voor 2013”, met registratieplicht vooraf voor alle buitenlandse vrachtwagens op een aparte website op straffe van 2250 euro per keer.


hgv=no
hgv:conditional=yes @ (emissionclass>=Euro_VI or (year:EU < 7 years and year < 2013 and (hgv:towing_vehicle:licenceplate:country=NL or preregistration=yes))

Het aantal zelf bedachte condities doet het ergste vrezen voor de implementatie van routeerders
En dan te bedenken dat daar ook weer uitzonderingen op zijn voor exceptioneel transport, maar goed, die vallen sowieso in een buitencategorie.

Voor brommers verwachten ze overduidelijk weinig buitenlandse exemplaren, anders zou je al gauw ook zo’n soort constructie krijgen…

phicoh · 2017-10-25T13:09:43.000Z

IIVQ:

Volgens mij is er geen enkele router die een area/relatie gebruikt om parameters op te halen, en moeten we alles juist op de wegen taggen.

Mkgmap kan iets met administrative domains. Ik heb geen idee hoe algemeen die code is. Maar ik neem aan dat als er belangstelling voor het wel toe te voegen is. Dus dat iedere way tijdens het runnen van mkgmap impliciet ook de tags krijgt uit zo’n mileuzone.

In ieder geval lijkt me een bulk update van alle wegen in Amsterdam met die access tags een heel slecht idee.

Je zou natuurlijk met de hand alle wegen kunnen taggen die de gemeentegrens van Amsterdam doorkruisen.

phicoh · 2017-10-25T13:17:56.000Z

IIVQ:

Just to be sure: moped sluit mofa in toch? Dus als er staat moped=no, betekent dat automatisch mofa=no (zolang er geen expliciete mofa=yes getagd is)?

In deze URL: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access#Transport_mode_restrictions
staat mofa op hetzelfde niveau als moped en motorcycle. Dus het lijkt me dat mofa en moped losse categorien zijn wat betreft access.

Allroads · 2017-10-25T13:46:56.000Z

Er zijn een paar manieren om traffic_signs te taggen.
Het op de way zetten, met access tags. Wat we veelal nu doen in Nederland, wat ook tot fouten lijdt. De lengte van het verbod.
Het C borden problematiek is besproken Topic
De zoektocht, hoe taggen. Ook een punt beperking.

De andere manier is op een NODE, maar deze node mag geen connected node zijn.
Connected is dat het verbonden is met de volgende way. Juist op die node mag het niet staan.
Deze methodiek geldt ook voor traffic_signals en stop en give_way.
Met het vermelden van direction= forward of backwar of both
Met de gewenst key value op de node, wanneer nodig.

Ik was geïnteresseerd geraakt in de visualisatie van deze nodes bij de JOSM Road Extended style ontwikkeling.

( terzijde: kwam ook tot het inzicht dat traffic_signals meermaals op een weg/route staan bij een kruispunt, terwijl je bij de route wellicht maar 1 keer stopt. Meerdere traffic_signals, geeft een onjuiste tijdberekening. Wanneer ook nog fiets verkeerslichten in de route zitten. Punt van aandacht)

Bij een zone dan alle begin zone wegen taggen op een NIET connected node met deze beperking en de direction forward of backward aangeven.
Van al die nodes kan je een relatie maken. Of zelfs het gebied met een way intekenen, wat je eigenlijk niet wordt gebruikt voor routering. Maar wel voor mogelijke controle visualisatie en analyse.

-------connected node===========node=============node=============node=========connected node------
direction=forward
moped:conditional=no @ (year < 2008) of iets dergelijks.
traffic_sign=NL:???

Routering moet met dit mechanisme rekening houden. Omdat dit in de wereld meermaals word toegepast.

phicoh · 2017-10-25T14:17:23.000Z

Allroads:

De andere manier is op een NODE, maar deze nodig mag geen connected node zijn.

Ik wil binnenkort in Amsterdam eens gaan kijken naar fiets gerelateerde verkeersborden. Zeker als ook snorfietsen naar de rijbaan moeten.

Tijdens het mappen gebruik ik normaal gesproken mijn Garmin met custom styles om de tags die ik wil mappen duidelijk op de kaart te laten staan.

Ik zat me al af te vragen hoe ik dat zou moeten doen met verkeersborden die op een way getagd zijn. Als POI met het code van het verkeersboard als naam worden ze waarschijnlijk wel zichtbaar.

Voordeel van taggen als node is dat je goed kan zien of ie goed staat.

Nadeel is misschien dat je geen automatische consistency check kan doen. Bijv. er zijn veel wegen met bicycle=no ipv bicycle=use_sidepath. Nu wil ik eigenlijk een kaart met bicycle=no behalve als er ook een C14 bord staat.

multimodaal · 2017-10-25T15:55:30.000Z

IIVQ:

Just to be sure: moped sluit mofa in toch?
Dus als er staat moped=no, betekent dat automatisch mofa=no (zolang er geen expliciete mofa=yes getagd is)?

Daar kan je niet zonder meer vanuit gaan ben ik bang.
Als je kijkt naar de NL-regelgeving, dan zijn snorfietsen (mofa) in eerste instantie wel gedefinieerd als een subcategorie van bromfietsen (moped), namelijk “een bromfiets die… 25 km/u…”, maar vervolgens worden snor- en bromfietsen -soms maar niet altijd- juist als uitsluitende categorieën gebruikt en worden snorfietsen vervolgens weer op een aantal (maar zeker niet alle) vlakken gelijkgeschakeld met fietsen.

Echt duidelijk is het alleen als het “brommersymbool” in een verbodsbord staat, dan omvat het de hele (brede) categorie dus brommers inclusief snorfietsen (en een fietssymbool op een blauw bord omvat wel snorfietsen, maar als hetzelfde symbool in een verbodsbord staat weer niet…)

Dat is al met al zo gecompliceerd dat je er niet vanuit zou moeten willen gaan dat iemand dat zomaar correct af kan leiden obv een aantal niet-specifieke osm-tags. Dat is voor Nederlanders al verdraaid lastig, laat staan voor buitenlandse datagebruikers die niet bekend zijn met de finesses van het RVV, die finesses gaan veel verder dan wat je in access-default ziet of kwijt kan.

Expliciet taggen van zowel mofa als moped kan een hoop interpretatieverschil voorkomen en lijkt me dan ook uiterst nuttig (of gewoonweg nodig)

Ook bezien vanuit OSM-tagging is het geen dwingende relatie tussen moped en mofa en wordt aangegeven dat separaat expliciet taggen nodig kan zijn:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:mofa

wiki/Key:mofa:

In some countries this is a sub-class of moped=* (and moped=* is a sub-class of motorcycle=) with less stringent license requirements, but still subject to the same access restrictions, in other countries mofas are treated the same as bicycles except for specific restrictions on using the motor. At least in the later it is necessary to tag this separate from motorcycle= or moped=*.

edit: typos / verduidelijking

noordfiets · 2017-10-31T08:45:37.000Z

IIVQ:

Snorfietsers moeten verplicht naar de rijbaan en een helm dragen binnen de ring A10, op bijna alle wegen behalve de binnenring S112, de Wibautstraat en een paar andere bromfietspaden, vaak op bedrijventerreinen.

Niet echt OT, maar ik zie het al voor me: Opa op zijn oude Spartamet met helm midden op de weg

IIVQ · 2019-04-09T20:16:35.000Z

Punt 2 is zo ver, sinds gisteren.

Ik geloof dat we nog wat te doen hebben.

(Alles wat hier rood of blauw is zou op mofa=no getagd moeten worden. Alles wat groen is dan weer een mofa=no op de rijbaan voor auto’s).

phicoh · 2019-04-10T07:49:28.000Z

IIVQ:

Alles wat groen is dan weer een mofa=no op de rijbaan voor auto’s

mofa=no of mofa=use_sidepath? Ik neem aan dat een brede snorfiets wel op de rijbaan mag.