Klarstellung: Ich finde die Lösung wie sie jetzt eingetragen ist (place) nicht gut. Ich finde auch, dass das eine Verschlechterung ist, weil sie zu Inkonsistenzen ggü den sonst in Österreich eingesetzten place führt.
Ich finde aber, dass die Information von Ortschaften eine geografische Info ist, die grundsätzlich in OSM darstellbar sein sollte. Das ist ja kein Hirnsgespinst von Nazom, sondern es gibt das (Details siehe verlinkter Wikipediaartikel).
Deswegen meine Anregung, boundary=statistical zu verwenden. Dabei würde kein landuse oder place verändert werden, sondern nur etwas ergänzt mit einem in Österreich kaum genutzten Tag. Das würde nichts zerstören.
Ich selbst werde Ortschaften übrigens nicht eintragen.
Ortschaften in Österreich wurden schon seit Bestehen der OSM intensiv erfasst. Zumindest bei uns in Oberösterreich basieren Ortschaften einer Gemeinde fast immer auf historisch gewachsenen Dörfern, Weilern, Häuseransammlungen. Und genau diese werden in OSM schon seit immer mit einem place-Node in deren Zentrum eingetragen (place=village/hamlet/isolated_dwelling). Und zwar inzwischen auch recht umfangreich um nicht zu sagen Richtung nahezu komplett.
Nie aber als Fläche, da es zu Ortschaften (im Gegensatz zu politischen Gemeinden) gar keine offiziellen Grenzdaten gibt - weder amtlich, noch vorort sind genaue Abgrenzungen zu sehen - außer ev. indirekt durch andere Adressen der Häuser. Aber natürlich zählen nicht nur Wohnorte, sondern auch dazugehörige Felder und Wälder zur Ortschaft.
Streng genommen kann man nun diese geographischen Ortschaften (=Siedlungen) von den statistischen Ortschaften unterscheiden wie sie z.b. für Einwohnerzählung genommen werden. Diese sind aber meistens ident, daher macht es gar keinen Sinn jede Ortschaft doppelt in OSM zu erfassen (einmal die Siedlung, einmal die statistische Einheit). Und selbst wenn man wirklich wollte, wird man von der Statistik Austria keine exakten Grenzdaten für deren Abgrenzungen erhalten.
Ich sehe daher weder einen Mangel an österr. Ortschaften in OSM, noch einen Bedarf an einer von der bisherigen Praxis abweichenden Methode.
Eine Ausnahme wird bleiben wenn es zu einer statistischen Ortschaft keine gleichlautende Siedlung gibt, wenn man diese in OSM verorten wollte. Dazu müsste man aber vorher klären ob wir solch rein statistischen Gebilde überhaupt in OSM wollen.
Ich könnte mir vorstellen, im Laufe der Zeit die Ortskennzahl (ref:at:okz) zu ergänzen, das würde Zuordnungen erleichtern. Davon abgesehen steht die Beziehung Ort-Adresse im Adressregister, kann man also jederzeit von dort auswerten.
Soweit ich sehe, hat @Nazom über die Adressen die Ortszugehörigkeit ermittelt und dann die landuses dazu in die Relation genommen. Nun denke man das mal für ein Dorf mit Wohngebieten, Bauernhöfen, Gewerbegebiet etc. durch. Da kommt ganz schön was zusammen, und jede Ortserweiterung oder Detaillierung mit neuem landuse müsste aufgenommen werden. Fehleranfällig ist es auch (OSMI Hatzing).
Bei zusammengewachsenen Orten muss man dann die landuses sauber trennen, oder eben doch auf eigene Grenzlinien übergehen. Bzgl. Tagging würde dann etwas ähnlich der Gemeinderelation entstehen.
Im Vergleich mit der direkten Auswertung des Adressregisters scheint mir das Kosten-Nutzen-Verhältnis sehr ungünstig.
Ein anderes Thema (@kuhni74?) ist die Übernahme der Hofnamen aus dem Adressverzeichnis (z.B. nahe Hatzing).
Kann man machen, sollten wir aber auch noch zu einer Regelung bzgl. Tagging kommen (landuse, building, addr:housename, place, …), wozu es ja schon andere Themen hier gibt.
Zunächst darf ich darauf aufmerksam machen, dass ein Ort etwas anderes als eine Ortschaft ist, wenn das auch im breiten Sprachgebrauch gern verschwimmt. Ein Ort ist eine relativ (!) geschlossene Zusammenballung von Häusern und kann sich auch auf mehrere Gemeinden verteilen. Hier könnte man mit Phantasie einen Umriss malen, wobei der insbesondere bei locker ausfransenden Orten sehr willkürlich und daher ziemlich unnachvollziehbar sein wird. Eine Ortschaft hingegen bildet rein für Statistik Austria die Zugehörigkeit von Häusern (auch Streusiedlungen und Einzellagen mit unbewohntem Gebiet dazwischen) zu einer mehr oder weniger fiktiven (aber oft historisch entstandenen) Untereinheit einer Gemeinde ab, da kann man per definitionem keine Grenze ziehen. Manchmal fallen Ortschaften mit Katastralgemeinden des Grundbuchs zusammen, meistens aber nicht (ganz). Ja selbst die Wiener Gemeindebezirke laufen mit den Wiener Katastralgemeinden oft abenteuerlich auseinander.
Aus all diesen Gründen rate ich von der Kartierung von Grenzen von Orten wie auch Ortschaften dringend ab.
Ja, wie man einen Hof taggt, dazu gibt es viele Meinungen, und Wildwuchs in der Praxis. Oft wird der landuse (farmyard) benannt, oft das Gebäude (dazu gibt es eigene Threads), oft ein node “place=isolated_dwelling”. Bei Einzellagen präferiere ich klar Letzteres, bei Höfen im relativ geschlossenen Siedlungsgebiet passt das aber theoretisch wie auch praktisch nicht. Aber diese Frage entfernt sich nun langsam vom ursprünglichen Thema.
Dies stimmt so wo ich wohne (Oberösterreich) ganz sicher nicht. Bei uns ist mit “Ortschaft” auch die Siedlung+Umgebung+Wald+Felder gemeint. Es ist nicht nur eine “statistische” Einheit. Daher beinhaltet eine Ortschaft auch nicht nur strikt Wohngebiet. Die “statistische Ortschaft” dagegen betrifft dann hingegen wohl nur Wohngebiet (weil es oft um Dinge wie Einwohner, Alter, Einkunft etc. geht). Ich würde aber nicht aussschlißen, dass für statistische Dinge einer Ortschaft auch Grundgrößen, Waldgrößen etc. erfasst werden - also Dinge die auch abseits von Wohngebiet liegen.
“Ort” statt “Ortschaft” ist bei uns dagegen kaum in Gebrauch, am ehesten noch als Synonym für “Gemeinde” bzw. die Hauptsiedlung einer Gemeinde.
Scheint meine Aussage “verschwimmt im Sprachgebrauch” zu bestätigen. Laut Ortsteil – Wikipedia wird einiges auch in jedem Bundesland anders geregelt, was natürlich ungemein praktisch ist… Aber wir dürften einig sein, dass es keine klare Umgrenzung von Ortschaften gibt, oder? Das ist ja eigentlich der Kern dieses Threads.
Aufgrund der aktuellen Praxis und der Argumente hier im Thread (primär Verifizierbarkeit, Wartbarkeit) sollen Ortschaften nicht flächig oder mittels sonstiger Beziehungen sondern wie gehabt mit place-Punkt gemappt werden. Katastergenaues Mappen von Grundstücken fällt in dieselbe Kategorie, weil nicht OTG sondern nur aus dem Katasterplan importierbar.
Wir ersuchen also @Nazom, die betroffenen site- und place-Relationen und allenfalls place=plot rückgängig zu machen. Geometrien und die sonstigen umfangreichen Beiträge sollten davon nicht betroffen sein.
Darüber hinaus sind @Nazom und alle anderen stillen Mitleser herzlich eingeladen, sich hier im Forum zu beteiligen. Ja, das ist manchmal langwierig und auch emotional (wir sind schließlich alle mit Engagement dabei), aber ohne Austausch und Abstimmung funktioniert es nun mal nicht.
Da sich @Nazom hier leider nicht mehr beteiligt hat, und er auch auf Nachfragen in Changesets nicht mehr antwortet, und er inzwischen eher in Linz zu mappen scheint: Wie sollen wir hier weiter vorgehen? Die Punkte selber erledigen die in wolfbert’s Post eigentlich @Nazom aufgetragen wurden? (auch wenn immer etwas ärgerlich ist wenn man das was andere verbockt haben selber aufräumen muss, und derjenige lustig einfach woanders weiter mappt…)
Ich bin durchgegangen und habe an allen, die ich finden konnte, die Relationen und Hofnamen entfernt und habe die Grundstücke zu Wohngebieten zurückgesetzt.
Tschuldigung für all die Probleme. Ich habe stur und mit gutem Herzen gearbeitet und dachte wirklich, ich kann etwas verbessern durch meine Änderungen. Und als dann all die Kommentare kamen, habe ich mich überrollt gefühlt mit Sachen, mit denen ich mich nicht auskannte.
Ich habe das Projekt begonnen, um mich vom Stress der Arbeit zu entspannen. Nun ist die Firma pleite, alle entlassen und ich habe wieder begonnen, aber diesmal dort, wo ich mich auskenne zu tüchteln.
@woodpeck Ich habe übrigens keine Benachrichtigung bekommen, im Gegenteil zu dem, was die Fehlermeldung sagte, bis ich mit einem AI-Chat versucht habe, herauszufinden, warum meine Änderungen nicht mehr speicherbar waren. Erst beim erneuten Einloggen in einem anderen Browser kam die Nachricht, aber sie war nicht in einem Postfach oder durch reines Neuladen der Seite oder neues Öffnen des Browsers sichtbar.
