User @Nazom war fleissig und hat rund um St. Agatha eine boundary=place-Relation um jeden Weiler angelegt (Overpass). Ich bin davon nicht überzeugt und möchte das gerne zur Diskussion stellen, ehe es Hunderte davon gibt.
1 Like
Hmm, sehr eigenwilliges Gebilde dieser “Weiler Hundsdorf” – heißt der wirklich so, nicht einfach nur Hundsdorf? Und warum ist der so zersplittert?
PS: Bei dem Fleiß, das könnten tatsächlich Hunderte werden.
Der Name “Weiler <XY>” ist definitiv falsch, das ist nur eine deskriptive Bezeichnung. Dörfer oder Städte werden auch nicht “Dorf <XY>”/“Stadt <XY>” genannt.
Sind Daten aus DORIS lizenztechnisch in OSM verwendbar?
Andere Gegend, aber ähnliches Thema: Die vielen admin_level=9-Relationen im Ortsgebiet von Ried im Oberinntal finde ich auch etwas suspekt (overpass).
Gehört das so?
Mir fällt dazu noch ein:
- One feature - one element
Die Grenzlinien sind die Außenlinien der landuse-Polygone. Jede Änderung dieser (z.B. Aufspalten in residential und farmyard`) verursacht ziemlich Arbeit. Wie erst kürzlich diskutiert, sollten Grenzen nicht mit anderen Objekten ‘verklebt’ sein.
- Verifizierbarkeit
Stammen die Grenzen aus einem Datensatz → Import (zu klären).
Sonst → was passiert z.B. bei Streusiedlungen, wie kann man diese Grenzen mit vertretbarem Aufwand nachvollziehen und pflegen?
- Gängige Praxis in Österreich
Grenzen bis Katastralgemeinde (vom BEV), für Orte place-Knoten.
- Praktischer Nutzen
Was stellt man damit an? Wie rechtfertigt sich der Aufwand? Was gewinnt man ggü. GIS-Operationen?
@Nazom Deine Arbeit in Ehren, allerdings wäre es bei der Menge Deiner Beiträge vorteilhaft, mit dem Mapping in Österreich und den Community-Diskussionen vertraut zu sein. Spart eine Menge Arbeit und Ärger später, gerade bei Themen und Neuerungen mit landesweiten Auswirkungen (Stichwort Grenzen, Orte, Siedlungsnamen, etc.).
1 Like
Spannend. Da scheint es um “Viertel” zu gehen (Namen stehen auch in der basemap, z.B. “Moos”). admin_level=9 wäre Stadtbezirk, 10 Katastralgemeinde.
So aus der Ferne würde ich die Grenzen löschen (außer jemand kennt wirklich den exakten Verlauf, ev. admin_level=11) und die Namen mit place=neighbourhood oder quarter setzen.
Vielleicht würde eine Note helfen, wenn sich jemand lokal auskennt.
Edit: Ich sehe gerade, dass sie OSM als digitalen Ortsplan haben, könnte man also auch am Gemeindeamt nachfragen,
es sind auch keine wirklichen Grenzen, sondern ehemalige landuse=residential oder landuse=farmyard wurden entfernt und in Relationen umgewandelt, wie hier:
Way History: Etzing (191919836) | OpenStreetMap
Way History: 1507514623 | OpenStreetMap
Das Gebäude der Aussichtswarte ist wohl auch nur zu einer Exklave geworden, weil es eine (unvollständige) Adresse hat: Way History: Pyramide-Aussichtspunkt Etzinger Hügel (491107676) | OpenStreetMap
- Ich kann verstehen, Weiler aus dem Namen zu nehmen.
- Das Verkleben von Grenzen ist Teil der Polygone. Die Punkte nicht zu verbinden ist schwieriger, als sie im Nachhinein zu trennen. Die landwirtschaftlichen Betriebe sind Teil der Dörfer, also mit in der Relation des Ortes, denn sie haben eine Adresse des Ortes.
- Kein Datensatz. Handarbeit. Die ungefähren Grenzen (nur Relation) sind nach Wiki gemacht mit tag place für inoffizielle Grenzen und immer mit lable tag.
- Der Sinn ist, dass man schnell sehen kann, welche Gebäude Teil eines bestimmten Ortes sind.
- Wenn ihr euch wirklich dafür interessieren würdet, hättet ihr es schon selbst gemacht, anstatt euch zu beschweren, dass ich meine Zeit damit verbringe, die Karte zu verbessern und mehr Details hinzuzufügen in uniformer Art über eine ganze Region.
- Alles muss eventuell erneuert werden. Das ist nicht nur bei mir so. Schaut doch mal den Bezirk Rohrbach an. Viele der Felder sind nicht aktuell, aber geben trotzdem die Information und Ansicht der gängigen Vielfalt der Bodennutzung.
D.h. du erfindest eine Art von geolokalisiertem Objekt (eine Art Weiler bestehend aus einigen Höfen/Siedlungsgebieten oder so), das so, als “Fleckerlteppich”, weder rechtlich als Katastralgemeinde, Ort, oder ähnliches existiert, geschweige denn otg nachvollziehbar wäre, mit dem Ziel schnell zu sehen, welche Gebäude zu einem dieser “Weiler” gehören? Mir ist nicht ganz klar, worin da die Verbesserung besteht, ehrlich gesagt, was vielleicht auch ein Grund sein mag, warum bisher niemand diese “Verbesserung” in Angriff genommen hat.
5 Likes
An alle: Bitte sachlich bleiben, nichts unterstellen sondern guten Willen beim Gegenüber annehmen. Danke!
Wie begründet sich diese Eigenschaft, dass ein Haus zu einer gewissen Ortschaft gehört? Ist das nur von der Adresse abgeleitet? Falls ja, kannst du das auch schnell (nicht ganz so schnell wie jetzt) per Overpass-Abfrage sehen. Dazu muss gar nichts aufwendig eingetragen werden.
Beispiel für Hundsdorf: overpass turbo
2 Likes
Zum Thema “Ortschaft” gibt es einen recht interessanten Artikel in Wikipedia.
Demnach ist ein Ort eine Menge von Häusern. Der Begriff “Ort” hat im unbebauten Gebiet keine Bedeutung. Jede Gemeinde hat zumindest einen Ort, ein Ort kann aber über mehrere Gemeinden verteilt sein.
Wie sieht denn der Plan aus? Es gibt m.W. nirgendwo etwas Ähnliches, ein Vorschlag wäre also hilfreich. Es gibt knapp 17.000 Orte, sollen die alle eine Relation bekommen? Enthält die Relation die zugehörigen Gebäude, die Hülle um die Gebäude, …? Wie kommt man zu dieser Hülle, und wie kann man diese Daten pflegen?
Der einzige Weg, der mir dazu einfällt, ist das Adressverzeichnis, das für jede Adresse die Ortskennzahl enthält, aber natürlich nicht die zur Ortschaft gehörigen Gebäude ohne Adresse.
Das wäre aber unnötige Arbeit, man kann ja gleich das Adressverzeichnis auswerten.
Edit: Ich spinne den Gedanken mal weiter.
- Ortskennzahl zum gewünschten Ort suchen
- Adressen mit Position zur Ortskennzahl suchen
- In OSM und/oder GIS Gebäude im Umkreis dieser Punkte ermitteln
Etwas unscharf an den Rändern, aber funktioniert mit den jetzt schon verfügbaren Daten.
1 Like
@Nielkrokodil Es ist kompliziert 
.
In addr:city steht grundsätzlich der Gemeindename, tlw. aber auch der Ortsname. addr:place funktioniert nur, wenn es keine Straßennamen gibt.
Da wir in den Adressen nicht den Adress-Schlüssel haben und in den Orten zumeist nicht die Ortskennzahl, ist das Matching holprig. Das wird (hoffentlich), dauert aber noch das eine oder andere Jahr.
Der Artikel ist wirklich lesenswert, danke für den Link!
Da die Statistik Austria diese Ortschaften definiert, werfe ich noch boundary=statistical ins Rennen. Inhaltlich (statistische Einheit, die Gemeindegrenzen schneiden kann) passt es super. Die fehlende flächendeckende Verteilung und dadurch fehlende Umrisslinie hingegen passt nicht so gut. Als Workaround finde ich den Ansatz von @Nazom gut gewählt, die betroffenen Siedlungen in eine Relation zu packen.
Die Frage ist ja nicht wie, sondern ob.
Das Konstrukt gibt es sonst nirgendwo, folglich erwarten das Datenutzer auch nicht. Wer es für Österreich braucht, muss es sich eben austüfteln, siehe oben.
Gibt es einen importierbaren Datensatz, ist es besser gleich zur Quelle zu gehen als diesen über Jahre manuell zu importieren und dann nicht pflegen zu können. Und das nur für uns, interessiert ja sonst niemanden.
Gibt es keinen Referenzdatensatz, ist die Sache sowieso aussichtslos, wer soll das denn für 17.000 Orte machen, wie und warum.
Nur zum nachdenken: für z.B. Grenzen, Orte, Adressen gibt es Referenzdatensätze, und wir kämpfen seit Bestehen von OSM damit, das irgendwie konsistent zu machen. Und wir räumen heute noch Daten auf, die schon vor 10 Jahren obsolet waren.
2 Likes
Ich halte es so, dass ich niemandem verbiete, etwas in OSM einzutragen, was er oder sie wichtig findet, solange es nichts kaputt macht und den gängigen Kriterien (Verifizierbarkeit, Dauerhaftigkeit etc.) entspricht.
Das Argument “es ist zu viel, wir schaffen es nicht, alles einzutragen” ist kein starkes. Auch eine Teilmenge kann sinnvoll sein, zB um alle Ortschaften einer Gemeinde oder Bezirk darzustellen.
Wenn es für alle komplett sinnlos wäre, hätte es wohl auch der oder die Mapper:in nicht eingetragen.
Eben.
Ich bewundere Deinen Optimismus.
1 Like
zumindest die Änderungen von landuse=* auf place=plot (oder place=hamlet) sehe ich schon als Verschlechterung an. Selbst wenn es sich dabei tatsächlich um einzelne Grundstücke handeln sollte, gibt es für diese trotzdem ein landuse und wie auch im Wiki angeführt, sind diese Daten generell problematisch, was bspw. Verifizierbarkeit angeht. Diese Fläche hier besteht im Kataster bspw. aus mehreren Parzellen.
Die entfernten landuse hat auch schon @WoSoe in 2 Changesets vor einem Monat angesprochen und tlw. wieder hergestellt, nur damit es nochmal entfernt wurde: OSM history
1 Like
Ja, bestehende Daten zu entfernen damit man die Geometrie leichter für etwas anderes verwenden kann geht gar nicht.
Auch ich empfinde die obige Aussage von @Nielkrokodil zur Unterstützung der “neuen” Mappingpraxis in diesem Kontext als etwas zu blauäugig ;-)
Das Thema Landuses, Gemeinden, Ortschaften, Weiler, Katastralgemeinden wird in Österreich quasi schon seit Anbeginn der OSM diskutiert und es hat sich im Laufe der Jahre eine gewisse Mappingpraxis dafür etabliert. Was trägt man überhaupt ein, was mappt man mit welchen Tags, wofür nimmt man Punkte, wofür Flächen, was trägt man in Relationen ein.
Wenn nun ein neuer Kollege kommt und - beim allem persönlichen Engagement dafür in Ehren - dies alles mit einer zumindest “eigenwilligen” Praxis, ohne vorige Abstimmung mit seinen Kollegen hier im Forum, über den Haufen wirft, so ist das für mich nicht mehr vom Grundsatz “Ich halte es so, dass ich niemandem verbiete, etwas in OSM einzutragen, was er oder sie wichtig findet, solange es nichts kaputt macht und den gängigen Kriterien (Verifizierbarkeit, Dauerhaftigkeit etc.) entspricht” gedeckt.
Und last but not least: Ein Diskussion im Forum oder in CS zu solchen Sachen hat nichts mit “beschweren” zu tun (wie oben kurz geschrieben), sondern ist (sofern sie halbwegs sachlich bleibt) wesentlicher Bestandteil eines Community-Projekts wie der OSM.
Ich vermisse hier auch die selbst vom großzügigen @Nielkrokodil eingeforderte Verifizierbarkeit - dass irgendwo ein landuse=residential ist, das mag man ja noch auf dem Luftbild erahnen können, aber ob eine Wiese jetzt noch zu einem Weiler gehört oder nicht, woher kommt diese Information und wie kann ich vor Ort ihre Richtigkeit überprüfen?
1 Like