Hallo,
ich bin gerade auf den Schwarzwald in OSM gestoßen. Dieser ist mit
boundary=natural
getaggt. Allerdings ist dieses Tag nicht im Wiki beschrieben.
Ist das Tagging korrekt? Falls ja: Sollte es hierzu einen Wiki-Eintrag geben? Falls nein: Was wäre das korrekte Tagging?
Gruß
dktue
Hi,
dieses Tag ist nicht korrekt, lediglich sinnlos. Das korrekte Tag steht schon dran: place=region.
(Nicht jede geografische Begrenzung ist eine “Boundary”.)
boundary=house
boundary=school
boundary=farmyard
usw…
Alles schon gesehen. 
Grüße
Mario
Vorallem ist dies inhaltlich falsch - die Täler gehören auch mit zur Alb.
Was hat das mit boundary=natural zu tun?
Ich hätte eher boundary=region für sowas erwartet.
Sven
+1. Egal ob die Alb (die ich sehr liebe!) oder der Schwarzwald oder …
Ist diese Diskussion eventuell auf der Tagging-Mailing-Liste besser aufgehoben?
Dies wird bei mir in der Gegend für eine ähnliche Relation genutzt, den Teutoburger Wald (die ich zwar nicht erstellt, aber mal vor einiger Zeit überarbeitet habe).
Das OSM-Wiki führ zwar ausdrücklich boundary=user_defined auf, aber letzlich wird man mit dem tagging solcher naturräumlichen Regionen ziemlich allein gelassen und somit nimmt der eine dann boundary=region und der andere boundary=natural…
Prinzipiell ist das ein wiederkehrendes Thema, Gebiete mit unscharfen Grenzen. Ein Polygon ist dafür nicht geeignet, dafür gibt es m.E. auch eine Mehrheit.
Es gibt keine festen Grenzen für den “Schwarzwald”, und auch für diversen Unterteilungen, solange, bis man zu sehr kleinen Einheiten kommt (z.B. einzelne Waldstücke), dort machen scharfe Grenzen dann Sinn.
Man sollte sich aber nicht von der Idee verleiten lassen, die größeren aus diesen kleineren Einheiten aufzubauen, das wird nicht funktionieren: je größer die “Region”, um so mehr Dinge wird man drinhaben wollen, die nicht “Wald” sind, z.B. Freudenstadt ist im Schwarzwald, oder? Laut Wikipedia.de im “nordöstlichen Schwarzwald”, auf der beigefügten Karte gibt es den “nordöstlichen” Schwarzwald allerdings nicht: 
Schwarzwald ist ein schönes Beispiel, weil das jemand auf WP schonmal gut aufgearbeitet hat (augenscheinlich):
https://de.wikipedia.org/wiki/Naturr%C3%A4umliche_Gliederung_des_Schwarzwaldes
Die Grenzen die gezogen werden, sind AFAIK geologische Grenzen, und wie genau man die zieht hängt davon ab, wie genau die geologischen Grundlagen sind, die man zu Rate zieht (ist unter anderem eine Maßstabsfrage). Niemand wird bestreiten können, dass es diese Regionen gibt, aber niemand wird auch für einen Punkt an der Grenze bestätigen können, dass es genau dort liegt (wenn man den einen Kilometer verschiebt wird er immer noch OK sein, vermute ich mal).
@dieterdreist: Aber man wird vermutlich sehr viele Punkte finden können, die von einer großen Mehrheit als “im Schwarzwald” bezeichnet werden können. Genauso wird man viele Punkte identifizieren können, die “sicher nicht im Schwarzwald” liegen. Und irgendwo zwischen einer kleinen Fläche, die alle “sicheren zum Schwarzwald gehörenden Punkte” enthält und dem Komplement einer möglichst kleinen Fläche, die keinen einzigen “sicher zum Schwarzwald gehörenden Punkt” enthält liegt die Wahrheit.
Worauf ich hinaus möchte: Es ist eine Randunschärfe und ein Punkt wird dem Mapping genausowenig gerecht wie ein Polygon, das eine scharfe Grenze suggeriert. Ich denke aber dennoch, dass ein Polygon echte Mehrinformation gegenüber dem Punkt trägt und daher bevorzugt sein sollte.
Deine Einschätzung teile ich hinsichtlich der Punkte die sicher drin und sicher draußen sind (plus all denen, wo man es nicht genau sagen kann, bzw. unterschiedliche Einschätzungen bekommen wird, je nachdem, wen man fragt).
Allerdings nicht die Schlussfolgerung: meins war kein Plädoyer für einen Node, aber durchaus gegen ein Polygon. Beides wird der Sache nicht gerecht (nodes “funktionieren” nur bei “kleinen” Dingen, eigentlich nur bei “Punkten”).
Vor längerem war mal ein Relationstyp vorgeschlagen, wo man ein paar Dinge als member hinzufügen kann, die es idealerweise schon gibt, und die jeweils drinnen oder draußen sind, und daraus könnte man sich dann automatisch “Hilfspolygone” basteln (nicht in der Haupt-DB sondern in einer lokalen Kopie). Diese Polygone könnte man jeweils lokal und punktuell zu verfeinern, selbst wenn man nicht die komplette Relation runterlädt.
Hauptproblem das ich sehe wäre, dass man irgendwie die Relation finden müsste, damit man Member hinzufügen kann.
Hallo,
wenn man bereit ist, zu akzeptieren, das Regionsgrenzen immer unscharf sind, existiert kein “drinnen” und “draußen” oder “falsch” und “richtig” mehr
in Bezug auf “die Täler gehören auch mit zur Alb.”.
Der Sinn des Mappens von Regionen ist in erster Linie nicht die Anzeige deren Grenzen, sondern dessen Bezeichnung in der ungefähren Ausdehnung.
Dabei macht ein Polygon durchaus Sinn.
Grüße von Lutz
sehe ich auch so
dem kann ich nicht folgen. Die Ostsee ist z.B. nicht auf der schwäbischen Alb, Burladingen ist es zweifellos, oder gibt es Widersprüche? Unscharfe Grenzen bedeuten nicht, dass man überhaupt keine Aussagen treffen kann, sondern dass es am Randbereich unklar ist.
und weil die Randbereiche unscharf sind, sollte kein großer Wert auf de Darstellung der Grenzen gelegt werden.
Sonst werden diese je nach Quelle und persönlicher Ansicht ständig hin und her geschoben.
Da mit einer Grenze immer was festes verbunden wird, bin ich auch eher für ein place=region,
als für boundary=natural bei Regionen.
Aber es ist halt so, 5 Leute = 10 Meinungen…
Zur Schwäbischen Alb vermute ich mal, das da Einfachhalber die Regionstags an das bestehende Waldgebiet gemappt wurden,
um ein Neuzeichnen der Region zu vermeiden.
Und wenn das so ungefähr hinkommt, finde ich das ganz legitim…
Grüße von Lutz
Die “schwäbische Alb”, wie praktisch alle größeren Regionen, kann man immer auch noch in kleinere oder größere Gebiete zerlegen, bzw. auch zu noch größeren zusammenfassen, und wie man das macht ist ggf. auch eine Frage der Interpretation (ist nicht “gottgegeben” sondern eine bestimmte Lesart, und könnte man auch anders machen). Die schwäbische Alb kann man z.B. als Teil des Südwestdeutschen Stufenlands sehen, und das wiederum als “Südwestliche Mittelgebirge/Stufenland” (Name vom Bundesamt für Naturschutz des SWD Stufenlands mit dem Oberrheinischen Tiefland). Das sind Interpretationen der geologischen Strukturen in bestimmten Maßstäben und nach kulturell-historischen Kriterien.
Genutzte Unterteilungen sind z.B.
(in Klammern je die Zugehörigkeit zum Grundgebirge (G) bzw. zur Schichtstufe Buntsandstein (B), Muschelkalk (M), Keuper (K), Schwarzer Jura (SJ, Lias), Brauner Jura (BJ, Dogger) und Weißer Jura (WJ, Malm))
08 (=D61) Fränkische Alb
080 Nördliche Frankenalb (WJ)
081 Mittlere Frankenalb (WJ)
082 Südliche Frankenalb (WJ)
09 (=D60) Schwäbische Alb
090 Randen (Klettgau- und Randenalb) (WJ)
0911 Hegaualb[7] (WJ)
0912 Westliche Flächenalb mit Donaudurchbruch[7] (WJ)
092 Baar-Alb und Oberes Donautal (WJ)
093 Hohe Schwabenalb (WJ)
094 Mittlere Kuppenalb (WJ)
095 Mittlere Flächenalb (WJ)
096 Albuch und Härtsfeld (WJ)
097 Lonetal-Flächenalb (Niedere Alb) (WJ)
098 Riesalb (WJ)
Ich schreibe oben “kulturell”, weil die Tatsache, dass man eine Unterscheidung von Fränkischer und Schwäbischer Alb macht, kommt mir eher nicht geologisch motiviert vor. Da könnte uns eines Tages vielleicht die Arbeit an den Dialektnamen weiterhelfen, auch wenn es bisher nicht so aussieht, als habe das viele Anhänger. 
Im Ernst, eine als Linie gezogene Grenze für solche Strukturen wird sich nur ein Ausnahmefällen (Harte Grenzen wie Küste, ggf. Flüsse, oder harte Übergänge Ackerland/Wüste oder so) verifizieren lassen. Den Übergang von schwäbischer Alb zu Donautal bzw. Nördlichem Alpenvorland, wird man nicht auf präzise Nodepositionen festlegen können.
Es geht dabei nicht um die Darstellung, klar könnte man die scharfen Grenzen verstecken indem man nur labels rendert, aber das würde nichts daran ändern, dass solche großmaßstäblichen Gebiete sich nicht organisch in die OSM Daten einfügen, jedenfalls nicht, wenn man sie als Polygone mappt.
Das sind die Naturräumlichen Haupteinheiten nach Meynen und Schmisthuesen, https://de.wikipedia.org/wiki/Naturr%C3%A4umliche_Haupteinheiten_Deutschlands, so wie sie offiziell seitend des BfN (Bundesamt für Naturschutz) verwendet werden. Da gibt es in OSM auch Ansätze mit boundary=physiogeographical/ region_category=physiographic
http://overpass-turbo.eu/s/JlG
Polen scheint hinreichend vollständig zu sein, die paar Flatschen nördlich und östlich Berlin sind geometrisch in Ordnung, scheinen aber sonst nicht wirklich genutzt zu werden. Da sie mich nicht stören, lasse ich sie.
Man muß nun aber wissen, was man will? Soll einfach abgegrenzt werden: “Das ist der Schwarzwald”, oder soll auch die Geologie zugrunde gelegt werden, oder soll der Naturraum zu grunde gelegt werden?
Hier gibt es gerade für die Naturräume für Ostdeutschland aber weitere, z.T. bessere und neuere Bearbeitungen. Die jüngste und beste für Brandenburg ist: https://www.amazon.de/Naturr%C3%A4ume-Landschaften-Brandenburg-Berlin-Gliederung/dp/3954100304 (Basis: DGM-Auswertungen). Für jemand mit Interesse an dem Thema, kann ich das besagte Buch übrigens sehr empfehlen.
Sven
Ich liebe die Region-/Naturraumgrenzen in OSM nicht besonders, habe bei der Schwäbischen Alb aber trotzdem mitgemacht, da einige Grenzlinien zunächst grob falsch waren.
Die Täler vor allem im Norden gehören übrigens nicht zur Alb: Sie sind klimatisch, naturräumlich, kulturell und geologisch von der Albhochfläche deutlich verschieden und von ihr durch eine deutliche Steilstufe getrennt.
Das ist aber auch eine Frage der Generalisierung: Wenn auf einer Deutschlandkarte die Alb als Brotlaib eingezeichnet ist, sind sie mit drin.
Wenn die Grenz"linien" bis zu 20 km breit gemacht werden könnten, wäre ich eher einverstanden. Das würde dann der Unsicherheit z.B. bei der Abgrenzung zum Randen und auch bei der Begrenzung des Schwarzwaldes nach Osten hin entsprechen.