Hallo zusammen. Seit Jahren bin ich OSM user, jedoch ein n00b Mapper (und habe daher auch nichts editiert) und auch neu hier im Forum. Ich kenne die Gegend sehr gut und verfolge die Situation seit ein paar Tagen. Lasst uns mal den Inhalt der Karte in den Fokus rücken:
Der eingezeichnete Schuttkegel ist in Richtung Osten mehrere 100m zu gross. An den ersten Drohnenvideos des SRF ist erkennbar, dass der Schutt nach Osten “nur” bis etwa Stegmattenweg vorgedrungen ist. Auch hat der eingezeichnete See hätte (im nicht verschütteten Gebiet) eine Steigung von ca. 50m, was physikalisch unmöglich ist. Realistisch hat der See ca. 1/4 der Fläche, knapp unter der 1540er Höhenlinie. Ob und wie lange er bleibt, ob er grösser oder kleiner wird, weiss aktuell noch niemand.
Irgendwas drauflos zu mappen ist gut gemeint, aber meiner Meinung nach nicht zielführend: Wer jetzt auf OSM schaut, könnte sich Sorgen um überflutete Gebäude machen, die deutlich höher liegen. Andere Mapper könnten noch intakte Gebäude als destoyed markieren, weil sie sich auf die Daten verlassen. Insofern ist es nachvollziehbar, dass in der Community Bemerkungen wie “Duftmarke setzen” und “Katastrophentourismus” fallen. Damit will ich jetzt niemandem auf den Fuss treten, sondern dies als konstruktive Kritik anbringen.
Ich möchte aber natürlich nicht nur kritisieren, sondern biete gerne Unterstützung an, z. B. beim Analysieren von Luftbildern. Wahrscheinlich sind hier bereits erfahrenere Mapper am Werk, also lasst mich einfach wissen, welche Art von Hilfe oder Aktionen in dieser Situation sinnvollsten ist.
Vielen Dank Maxli für deine Ausführungen und Angebot. Leider könnte es noch eine Weile dauern, bis entzerrte Luftbilder verfügbar sind.
Beziehst du dich auf dieses Polygon bzw. Relation? Dieses können wir ja noch anpassen.
Ich sehe jedenfalls keinen Grund, mit der Markierung der Gebäude und Strassen als zerstört zuzuwarten, die sicher verschüttet sind.
Von Goppenstein nach Fafleralp einfach so durch Blatten durch zu routen als ob nichts wäre - wie aktuell - ist nun wahrlich nicht sinnvoll. Sogar Google Maps hat bereits einen Hinweis. Auf der kantonalen Webseite steht eindeutig: “Die Kantonsstrasse von Goppenstein in Richtung Blatten bleibt bis auf Weiteres für den gesamten Verkehr gesperrt, ausgenommen sind Anwohner und Einsatzfahrzeuge”.
Die Strassenverbindung ist schon lange weg, da ist vermutlich der Router den du benutzt hast einfach noch nicht aktuell (Wanderwege etc. sollten vermutlich noch genauer angeschaut werden).
Neben der sich entwickelnden Situation und der sich daraus ergebende Unsicherheit, ist es einfach die Frage ob man innerhalb von Stunden aus der Vernichtung privaten Eigentums einen Werbezirkus veranstalten muss (das übliche “es ist auf OSM schon weg” auf allen sozialen Medien). Besonders wenn es überhaupt keinen vorstellbaren Nutzen für die Betroffenen, Rettungskräfte u.s.w. gibt.
Es eben nicht eine Brücke die zusammengekracht ist.
Das ist ein Problem der sozialen Medien, nicht von OSM. Die meisten Mapper machen ihre Arbeit geräuschlos ohne danach gleich zu tweeten oder zu tooten.
Ich will jetzt nicht ausschliessen, dass du oder andere Beteiligte hier mehr Informationen über die Beweggründe der Mapper haben, die in dem Gebiet soweit tätig waren. Aber wenn dem nicht der Fall ist, dann würde ich doch vorschlagen auf Spekulationen zu deren Motivation zu verzichten. Menschen machen aus allen möglichen Gründen bei OSM mit. Globalgalaktisch niedere Beweggründe wie “Katastrophentourismus” oder “Mediengeilheit” zu unterstellen, ist nicht besonders nett und bringt das Projekt auch nicht weiter. Wie heisst es so schön in unserer Etikette: Assume good faith.
“Unmittelbarer Nutzen” ist aber kein Kriterium für OSM. Wenn dem so wäre, müssten wir ganz schön viele Daten entfernen.
Eine objekivere Behandlung der Situation würde darin bestehen, zu analysieren, welche Änderungen vermutlich permanent sind, und somit in OSM eintragbar, und wo die Lage in der Tat unübersichtlich ist. Ein Memorandum, dass besagt, dass die Wasserabflusssituation gerade nicht gemappt werden sollte, fände ich nämlich zum Beispiel durchaus sinnvoll.
In der Tat. Das liegt unter den anderen landuses. Da müsste man zerstörten Wald und Wiesen entfernen. Wer entscheidet, ab wann das moralisch vertretbar ist?
Ich halte die Bezeichnung “Katastrophentourismus” für das Aktualisieren der Karte für unangebracht. Die Gebäude sind weg und die Karte darf das zeigen.
Gründe dafür, daß sie das nicht unmittelbar darf, sehe ich nicht. Im Gegenteil, die Aktualität ist ein großer Vorteil von OSM.
Dein Standpunkt ist völlig berechtigt und alles, was Du schreibst, ist sachlich richtig. Es gibt aber nur die - sagen wir: technokratische Sicht der Dinge wieder.
Für andere stehen bei manchen Ereignissen die empathische oder emotionale Sicht auf des Geschehen im Vordergrund, das ist m.E. genau so legitim. Unglücke betreffen nun mal in erster Linie Menschen und nicht nur leblose Dinge.
Und machen wir uns nichts vor - das “Katastrophenmapping” ist keine reine Unterstellung, das gibt es durchaus. Wenn irgendwo ein Haus in die Luft fliegt oder ein ganzes Dorf ausgelöscht wird, ist wenige Minuten nach der ersten Meldung auch schon der erste Mapper da, um als ERSTER die Katastrophe in OSM zu dokumentieren. Direkt daneben können ganze Landstriche liegen, in denen seit Jahren Gebäude, Wege und andere Objekte fehlen, ohne dass sich die betreffenden Mapper dafür interessieren würden.
HOT hat sich schon ganz lange von einem “wir mappen in Krisengebieten unmittelbar nach Eintreten der Krise” zu “wir mappen vorbeugend in gefährdeten Gebieten” gewandelt (daher auch das Wort “Resilience”) - nicht zuletzt, weil vorbeugendes Mapping auch besser planbar ist. Als HOT sich noch hauptsächlich als “Krisenmapper” verkauft haben, schlug ihnen häufig die Kritik entgegen, dass es ja ein Haufen College-Kids wären, die sich freuen, wenn irgendwo eine Katastrophe ist und man mal wieder die Welt verbessern kann.
Um “tagesaktuelle Nachrichten geografisch einzuordenen” (Zitat @lonvia) reicht auch eine Karte, auf der die Häuser noch stehen, da brauch ich keine Schuttkegel oder Überflutungsgebiete, die akribisch regelmässig der Situation angepasst werden.
Natürlich soll OSM die Realität abbilden, aber OSM ist kein Realtime-Medium; selbst den Anspruch “tagesaktuell” würde ich nicht an OSM stellen wollen. Wir können und sollten es uns leisten, sorgfältig zu arbeiten, und da gehört bei einer solchen Katastrophe meiner Ansicht nach dazu, dass man wartet, bis sich der Staub gelegt hat. Nicht zuletzt, um den Anschein zu vermeiden, dass man sich um die Schicksale der örtlichen Anwohner weniger schert als darum, die Karte möglichst schnell den veränderten Bedingungen anzupassen.
Die “On-the-Ground”-Regel wird nicht aufgeweicht, nur weil man behutsam agiert. Viele Dinge werden gar nicht eingetragen, weil man weiss, dass sie nach ein paar Tagen wieder weg sind; also kann man auch bei bei einer permanenten Zerstörung ein paar Tage warten, anstatt sich ohne aktuelles Luftbild aus Medienberichten die Lage irgendwie zusammenzureimen - das ist nämlich genausowenig “on the ground” und hat für mich den unangenehmen Geschmack “Hauptsache ich bin/wir sind erster”.
Genau dieses Polygon meinte ich. Das von mir kritisierte Ende ist inzwischen sehr exakt, danke an die Person, die es angepasst hat. Ich würds gerne an weiteren Orten genauifizieren, wie gesagt kenne ich die Region, bei den aktuellen Edit Wars ist mir aber meine Zeit zu schade.
Wäre es denn möglich, vorübergehend nur die Umrisse zu rendern? Das hätte für Besuchende gefühlt den grössten Mehrwert, weil dann beides sieht: Was ist und was war. Das kann beim Einschätzen und Verstehen helfen. Auch empathisch / moralisch wohl vertretbar… Ob es OSM-Grundsätzen entspricht, keine Ahnung (wie gesagt, bin neu hier).
Wie lange Sperrungen (Strasse, Wanderwege) ab Wiler taleinwärts (nach Osten) erhalten bleiben, ist unklar. Aber ich sags mal pragmatisch: Wer einen Router für das Gebiet benötigt, sollte dort in den nächsten Wochen bis Monaten nicht hin geroutet werden.
By the way: Letzte Nacht hab ich auf 20 Minuten gelesen, dass der See bis 1600m ansteigen könnte, und das war wohl auch zwischenzeitlich so gemappt. Reine Spekulation, bereits widerlegt, der See fliesst inzwischen nämlich ab.
Wenn den See jetzt jemand einzeichnen möchte, hab ich ein paar Infos rausgesucht: Die hintersten Häuser auf diesem Bild von heute (ganzer Artikel) stehen gemäss Swisstopo Map auf 1538m und sind ca. bis zum ersten Stockwerk überflutet. Also Seepegel 1541m ± wenige Meter. Ich versuchs auch gerne selber, um weitere “Mapping-Unfälle” zu vermeiden. Einfach melden, wenn ihr das für sinnvoll erachtet (dafür müsste ich dieses Polygon editieren, richtig?). Diskussion verlinken nicht vergessen.
Noch ein gut gemeinter Tipp, bevor ihr Stunden investiert: Das ist alles unstabil, der Schuttkegel eine Mischung aus Fels und Gletschereis. Wird schmelzen, vom Wasser wegerodiert, sich verändern…
(Der erwähnte 20 Minuten Artikel ist mit Google noch zu finden, aber bewusst nicht verlinkt.)
Ich frage mich, ob hier tatsächlich ein Widerspruch besteht.
Wer sagt denn, dass die unmittelbar von der Katastrophe betroffenen Menschen eine zeitnahe Erfassung der Ereignisse in unserer Datenbank als störend oder emotional belastend empfinden?
Möglicherweise sehen die Betroffenen dies sogar als eine Form der Anteilnahme, die ihnen signalisiert, dass ihr Schicksal nicht unbeachtet bleibt?
Das mag schon sein, dass es Betroffene gibt, die sich beim Blick in die Karte sagen “Wow, die Hütte ist schon weg, cool!” - das werden dann aber auch wieder eher die Technokraten sein.
Die mehr emotional veranlagten Betroffenen werden das sicher in erster Linie für taktloses Katastrophenmapping halten, genau wie einige der Teilnehmer hier.
Es gibt nun mal diese unterschiedlichen Charactere, bei OSM genau wie im echten Leben.
Ich hab mir mal die Mühe gemacht, ein paar Luftbilder zu georeferenzieren und den Schadensbereich genau zu digitalisieren und hab das ganze als natural-landslide getagt. Im Polygon sind alle betroffenen Gebiete enthalten, sowohl der Abrissbereich als auch die verschütteten Gebiete. Nicht jedoch der temporäre Stausee und die Gebiete am Gegenhang, die dem Augenschein nach nur von Staub bedeckt sind.
Das muss, wenn genauere Daten vorliegen, noch weiter bearbeitet werden, nur gibts jetzt halt mal eine recht präzise Darstellung, die als Grundlage für Verbesserungen verwendet werden kann. War ne ziemliche Arbeit
Bei einem Erdrutsch dieses Ausmaßes landet auf dem gegenüberliegenden Hang nicht nur etwas Staub, da liegt dann eine dicke Schicht von Gesteinsschutt feiner bis mittlerer Körnung, im unteren Bereich sicher mehr als 1 Meter.
Vielen Dank. Ich hatte vorhin die Form ab den Sentinel-2-Daten von heute gezeichnet, das stimmt sehr gut mit deiner Form überein, auch die Unterscheidung Staub/Schlamm am Gegenhang. Ich fände es gut, wenn der Schadensbereich irgendwie gerendert werden würde - dann wird das Ausmass auf der Karte auch ersichtlich. Häuser, Strassen und Landuses bereits jetzt “abbrechen” finde ich aber auch etwas unsensibel den Betroffenen gegenüber.
Bereits gerendert wird ein landuse=military (Changeset: 166975062 | OpenStreetMap). Diese “Sperrzone” erfasst aber nur die Talsohle und z.B. nicht einmal Weissenried und scheint mir etwas aus der Luft gegriffen.
Es soll gestern einen rapid-mapping Flug der swisstopo gegeben haben, sprich es sollten jetzt wieder “aktuelle” Luftbilder zur Verfügung stehen (neuer Verlauf Fluss wird aber fehlen) siehe unten. Je nachdem ob und wie viel der Fluss weg erodiert, würde ich davon ausgehen, dass ab jetzt der See kleiner wird/der Pegel sinkt.
Rapid mapping hat auch ein WMS Link Ich gehe davon aus, dass die Auftragslage (swisstopo macht die Befliegungen im Auftrag und ist nicht der Datenherr) gleich ist wie bei den Problemen im Misox und die Erlaubnis RapidMapping Daten zu verwenden auch weiter gilt.
So oder so denke ich dass es jetzt sinnvoll ist den aktuellen Stand zu mappen.
PS: falls die Luftbilder nicht in einer unterstützten Projektion für iD vorliegen, bitte melden und ich würde heute Abend die in die SOSM mapproxy Instanz aufnehmen.
Eine Frage zur aktuellen Karte für Blatten: Warum wird die Bergsturz-Zone bis hinauf nach Fafleralp eingezeichnet?
Dort ist ja nichts runter gekommen und bis dort geht der entstandene See ja nicht.
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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kann bitte jemand das militärische Sperrgebiet revertieren. Ja, das Gebiet ist gesperrt. Ja, Militär ist sicher ebenfalls vor Ort. Es ist aber kein militärisches Sperrgebiet in OSM.
Ich habe die militärischen Tags am Sperrgebiet entfernt und diesen Kommentar in einem der Changesets Changeset: 166975062 | OpenStreetMap in dem auch die sonstigen Kommentare sind diesen Kommetar eingefügt.
“Da es sich um kein militärisches Sperrgebiet handelt habe ich landuse=military und military=danger_area entfernt, diese sind nur Mapping für den Renderer, access=no sagt genug aus.
Zum genauen, und besonders aktuellen, Verlauf der Grenze der Sperrzone kann ich nichts sagen deswegen passe ich da auch nichts an.”
Haben wir eigentlich irgendein Tagging für zivile Sperrgebiete oder müsste da mal etwas angestossen werden?
