Bitte verwendet spur (=Anschlussgleis) statt rail (=Hauptbahn)

aighes · 2009-12-10T22:00:57.000Z

Könntest du das etwas näher erläutern? Was ist ein Anschlussgleis?

Unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:railway gibts so ein Tag nicht. Lediglich service=spur konnte ich finden. Das wird aber wohl zusätzlich zu railway=rail getaggt.

FK270673 · 2009-12-10T22:21:14.000Z

aighes:

Könntest du das etwas näher erläutern? Was ist ein Anschlussgleis?

Es wird in den USA massenweise verwendet und in Mapnik einwandfrei dargestellt:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/TIGER_to_OSM_Attribute_Map#Spur

A railroad in this category is the track that leaves the main track, ending in an industrial park, factory, or warehouse area, or forming a siding along the main track.

Frei übersetzt: Eine Bahnlinie dieser Kategorie zweigt von der Hauptstrecke ab und endet in einem Industriegebiet, einer Fabrik oder einem Lagerhaus, oder sie bildet ein Nebengleis neben der Hauptstrecke.

Leider entspricht das Wiki längst nicht mehr der gegenwärtigen Darstellungspraxis bei Mapnik - das disused=yes hat sich auch nicht durchgesetzt.

Gruß FK270673

EvanE · 2009-12-10T23:41:18.000Z

FK270673:

In ganz Deutschland finde ich Anschlussgleise, die als Hauptbahn (rail) eingetragen sind, obwohl sie eigentlich nur als Anschlussgleis (spur) dienen.

Das ist gelinde gesagt auf amerikanisch b…s…

Nur weil einige Leute für den Import der TIGER-Daten etwas anderes beschlossen haben, als in den Map_Features als approved niedergelegt ist, müssen wir das nicht übernehmen.
Die Methode railway=rail/light_rail/narrow_gauge/tram/preserved/… + service=spur hat ihre Vorteile. Es geht dabei nämlich nicht verloren, um was für eine Art Bahn es sich handelt. Oder glaubst du ernsthaft, dass z.B. die Harzer Schmalspurbahn (HSB) oder die Rhätische Bahn (RhB) in der Schweiz keine Anschluss- (service=spur) oder Nebengleise (service=siding) haben?

Noch deutlicher wird das Problem bei Betriebshöfen. In Bonn haben wir Betriebshöfe für die Stadtbahn (railway=light_rail) und die Straßenbahn (railway=tram). Einen Güter-/Rangierbahnhof (railway=rail) gibt es wohl nicht mehr. railway=yard würde diese deutlichen Unterschiede missachten.

Übrigens bezeichnet railway=rail keinesfalls eine Hauptbahn sondern nach http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:railway jegliche Eisenbahn mit
"Full sized passenger or freight trains in the standard gauge for the country or state "
Wichtig ist dabei der Begriff “standard gauge”, also Normalspur. Damit sind auch Nebenbahnen mit regelmäßigem Betrieb abgedeckt. Selbst die RhB könnte also als railway=rail getaggt werden, da in Graubünden nunmal die 1000mm Spurweite das Normale sind. (Keine Ahnung ob die das so gemacht haben, zulässig wäre es.)

FK270673:

Außerdem sehe ich, dass einige Museumsbahnen nicht als preserved, sondern als normale Bahnlinie (rail) eingetragen sind, obwohl sie höchstens einmal im Jahr befahren werden.

Das ist eine andere Geschichte, die in der Tat geändert werden sollte.
Die meisten Museumsbahnen werden sicher öfter als einmal im Jahr benutzt, aber halt nicht auf regelmäßiger Basis.

FK270673:

Es wäre schön, wenn jeder in seiner näheren Umgebung diese falschen Einträge korrigieren könnte.

Meiner Meinung nach gilt das nur für falsch getaggte Museumsbahnen.

Edbert (EvanE)

EvanE · 2009-12-11T00:02:57.000Z

aighes:

Könntest du das etwas näher erläutern? Was ist ein Anschlussgleis?

Unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:railway gibts so ein Tag nicht. Lediglich service=spur konnte ich finden. Das wird aber wohl zusätzlich zu railway=rail getaggt.

Richtig und so sollte es meiner Meinung nach sein. (Siehe Antwort an FK270673).

Ein knappe Erklärung findest du bei http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:service
Wenn du es genauer wissen willst, siehe Anschlussgleis bei Wikipedia.

Edbert (EvanE)

FK270673 · 2009-12-11T08:29:00.000Z

Der Wiki-Eintrag ist eine Kopfgeburt, die sich anscheinend (noch) nicht durchgesetzt hat.

Die unterscheidliche Kennzeichnung der Anschlussgleise erzwingt nun mal eine Maßnahme:

Entweder wir überzeugen die Mapnik-Programmierer, den oben erwähnten Wiki-Eintrag beim Rendering zu beachten und lassen anschließend weltweit einen Bot über alle Daten laufen, der alle Daten an den Wiki-Eintrag anpasst.

Oder wir richten uns nach der normativen Kraft des Faktischen und taggen Anschlussgleise als railway=spur. Wobei es immer noch einfacher ist, railway=spur im Falle eines Änderungswunsches durch einen Bot umzubenennen.

Gruß FK270673

GeorgFausB · 2009-12-11T09:53:22.000Z

Moin,

FK270673:

Wobei es immer noch einfacher ist, railway=spur im Falle eines Änderungswunsches durch einen Bot umzubenennen.

Gruß FK270673

mich erstaunt immer wieder, wie hartnäckig sich das Gerücht hält, das man voll-automatisch aus dem Rufnamen “Hans” auf den vollständigen Namen “Hans Otto Wilfried xyz” schließen kann …

Gruß
Georg

S-A-L · 2009-12-11T09:58:33.000Z

@FK270673
Als alter Hase müsstest du den Spruch “Wir taggen nicht für Renderer” doch schon verinnerlicht haben.

Problem ist auch, dass Neulinge sich an irgendwas halten müssen und das sind die Einträge im Wiki, denn der Post hier wird nach spätestens 4 Tagen ohne weitere Antworten komplett im Forenchaos verschwunden sein.

Wir können umgekehrt theoretisch die Mapnik Entwickler auch dazu bringen das korrekte Tagging zu verwenden in dem wir die Daten in den USA durch einen Bot an das richtige Taggingschema anpassen lassen Fände es falsch durch eine falsche Eintragung die durch einen automatismus gemacht wurde ein besseres Taggingschema zu verwerfen.

Würden wir jetzt alles als railway=spur benennen und erst später das ganze Automatisch wieder umbenennen, hätten wir genau das Problem was EvanE oben beschreibt: Woher sollen wir wissen welche Art von Bahn dort verläuft, also ob es nun ein railway=rail + service=spur oder ein railway=tram + service=spur ist.
Das hätte zur Folge, dass wir Massenhaft falsche Daten erzeugen (alles wäre z.B. railsway=rail) welche vorher evtl. korrekt waren (wo nur das “spur” fehlte) die dann wieder von Hand geändert werden müssen.

FK270673 · 2009-12-11T15:49:47.000Z

S-A-L:

Als alter Hase müsstest du den Spruch “Wir taggen nicht für Renderer” doch schon verinnerlicht haben.

Eine gelungene Kartenpräsentation ist der einzige Lohn, den es bei OSM gibt.

S-A-L:

Wir können umgekehrt theoretisch die Mapnik Entwickler auch dazu bringen, das korrekte Tagging zu verwenden, indem wir die Daten in den USA durch einen Bot an das richtige Taggingschema anpassen lassen

Ja, ich bitte darum! Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, dann muss der Prophet eben zum Berg kommen! Sag dem Berg, er möge zu uns kommen!

S-A-L:

Woher sollen wir wissen, welche Art von Bahn dort verläuft, also ob es nun ein railway=rail + service=spur oder ein railway=tram + service=spur ist.

railway=tram + service=spur ist ein theoretisches Konstrukt, das in der Praxis wahrscheinlich 0-1x verwendet wird.

Gruß FK270673

S-A-L · 2009-12-15T10:19:55.000Z

Auf die Argumente bist du damit zwar nicht eingegangen, aber schön, dass wir mal drüber geredet und nichts verändert haben …

FK270673 · 2009-12-15T11:05:13.000Z

S-A-L:

Auf die Argumente bist du damit zwar nicht eingegangen, aber schön, dass wir mal drüber geredet und nichts verändert haben …

Bitte um Entschuldigung, wenn der Frust mit mir durchgebrannt ist.

Die Mapnik-Karte unterscheidet nur dann zwischen vielbefahrenen Hauptbahnen, die auch in einer großflächigen Karte erkennbar sein sollen, und kaum genutzten Anschlussgleisen, die nur in einer lokalen Karte wirklich relevant sind, wenn die Hauptbahnen als railway=rail und die Anschlussgleise als railway=spur eingetragen sind. Die jetzige Kartendarstellung entspricht dem von mir gewünschten Idealzustand, aber leider nicht dem Wiki.

disused=yes oder service=spur wird in der Mapnik-Karte leider nicht entsprechend dargestellt, so dass die Lust, diese nicht gerenderten Tags zu verwenden, bei mir gegen 0 strebt. (Vielleicht könnte man doppelgleisige Strecken langfristig auch doppelgleisig darstellen, aber das ist eine andere Baustelle.)

Dass diese Darstellung im Widerspruch zum Wiki steht ist mir durchaus bewusst. Es besteht Handlungsbedarf in der einen oder anderen Richtung - entweder in Richtung Mapnik/Potlatch (disused=yes, service=spur einführen) oder in Richtung JOSM/Wiki (railway=spur akzeptieren und Sonderfälle wie Straßenbahndepots in diesem Fall ignorieren.). Beides erfordert einen gewissen Koordinationsaufwand.

Selbstverständlich wäre es schön, wenn man noch ein paar weitere Vorschläge sammeln könnte, damit Mapnik/Potlatch mit einem einheitlichen Konzept geändert wird.

Gruß FK270673

EvanE · 2009-12-15T11:13:23.000Z

FK270673:

railway=tram + service=spur ist ein theoretisches Konstrukt, das in der Praxis wahrscheinlich 0-1x verwendet wird.

Das ist in den Zeiten des Massentransportes sicher selten geworden, mag es aber dennoch geben.
railway=light_rail + service=spur gibt es aber auch heute noch genügend oft.
Railway=tram + service=yard braucht es aber bei praktisch jeder Straßenbahn.

Das ist der alte Streit, der schon an vielen Stellen ausgebrochen ist. Physikalische Realität versus Nutzung.
Ich bin der Meinung, das man das weitestgehend trennen soll.

railway=… ist die physikalische Ausprägung.
service=spur/yard/siding ist die Beschreibung der Nutzung.
In dem Sinne ist railway=preserved schon ein Fehler.

Edbert (EvanE)

FK270673 · 2009-12-15T11:40:35.000Z

EvanE:

Das ist der alte Streit, der schon an vielen Stellen ausgebrochen ist. Physikalische Realität versus Nutzung.

Wobei die Nutzung IMHO vorrangig dargestellt werden sollte. Was nützen die schönsten Gleise, wenn dort heute kein Zug fährt? Ich sehe das so:

railway=rail : man kann diese Strecke täglich benutzen
railway=preserved : man kann diese Strecke gelegentlich benutzen
railway=spur : man kann diese Strecke nur im Güterwagen benutzen
railway=disused : man kann diese Strecke überhaupt nicht mehr benutzen, obwohl sie noch vorhanden ist
railway=abandoned : man kann diese Strecke nicht mehr benutzen, aber man weiß, wo sie früher entlanggelaufen ist

Gruß FK270673

EvanE · 2009-12-15T19:46:24.000Z

FK270673:

EvanE:

Das ist der alte Streit, der schon an vielen Stellen ausgebrochen ist. Physikalische Realität versus Nutzung.

Wobei die Nutzung IMHO vorrangig dargestellt werden sollte. Was nützen die schönsten Gleise, wenn dort heute kein Zug fährt?

Damit befindest du dich im Widerspruch zur Mehrheit der OSM-Mapper.

Ich möchte dich daher bitten, bei allem was du neu einträgst, zu verfahren wie du willst, aber
keine bestehenden Sachen zu ändern, es sei denn service=spur/yard/siding hinzuzufügen,
soweit die Gegebenheiten vor Ort dies nahelegen.

Selbst Gleise, die nicht benutzt werden, stellen in den meisten Fällen
a) ein Hinderniss dar und
b) sind gut sichtbare Merkmale, an denen man sich orientieren kann.
Es ist also in keiner Weise sinnlos so etwas zu mappen.

Und wenn du es partout anders haben willst, dann mache bitte ein Feature-Request.

Edbert

FK270673 · 2009-12-15T20:27:30.000Z

EvanE:

Selbst Gleise, die nicht benutzt werden, stellen in den meisten Fällen
a) ein Hindernis dar und
b) sind gut sichtbare Merkmale, an denen man sich orientieren kann.
Es ist also in keiner Weise sinnlos so etwas zu mappen.

Selbstverständlich werden alle Gleise nach wie vor in der Karte dargestellt, aber die als Anschlussgleis (railway=spur) eingezeichneten Gleise werden in Mapnik eben nicht mehr in Zoomstufe 6, sondern erst in Zoomstufe 14 dargestellt - wie die Feldwege (Tracks) auch. Im Osmarender übrigens schon ab Zoomstufe 12 und in Kosmos kann man die Karte sowieso gestalten, wie man möchte.

Warum sollten ungenutzte Gleise eine höhere Priorität als ein Feldweg genießen?

Gruß FK270673

aighes · 2009-12-15T21:30:19.000Z

Das musst du mit dem Renderer ausmachen…genauso wie das richtige Rendern nach den Tags im wiki…

Ldp · 2009-12-16T20:43:08.000Z

I have added this to mapnik, but it may take a while before the stylesheet is used on osm.org.

oli · 2009-12-17T14:20:21.000Z

Hi!

Ich hätte zu besagten Thema mal eine Frage zu einem konkreten Beispiel:

Es handelt sich dabei um ein Industriegleis auf dem Gelände eines Kohlekraftwerks, also privat. Ich hab es mit den JOSM-Wizards angelegt, entsprechend ist es auch getaggt.

Gibt’s irgendwelche Verbesserungsvorschläge?

Gruß
Oli

EvanE · 2009-12-17T20:02:19.000Z

oli:

Ich hätte zu besagten Thema mal eine Frage zu einem konkreten Beispiel:

Es handelt sich dabei um ein Industriegleis auf dem Gelände eines Kohlekraftwerks, also privat. Ich hab es mit den JOSM-Wizards angelegt, entsprechend ist es auch getaggt.

Gibt’s irgendwelche Verbesserungsvorschläge?

Soweit alles im grünen Bereich.
Du kannst vielleicht noch den Namen des Betreibers mit operator=* hinzufügen.

Es gibt aber andere Probleme in dem Bereich:

Das Flußufer des Nekar fehlt nördlich des Industriegebietes.
Das Industriegebiet hat keinen Namen. Falls es eine oder wenige Firmen sind, sollte man das ergänzen.
Ggfs. kann man den Bereich des Kraftwerks als eigene Fläche mappen.
Das Industriegebiet teilt sich den Weg mit dem Flußufer. Das ist nicht optimal.
Südlich deines Bereichs ist ein Industriegebiet (mit dem Bauhof), das bis in die Straßenmitte der Hagstraße reicht.
Das ist in der Regel nicht korrekt.

Edbert (EvanE)

oli · 2009-12-18T07:50:28.000Z

EvanE:

Du kannst vielleicht noch den Namen des Betreibers mit operator=* hinzufügen.

Erledigt!

EvanE:

Das Flußufer des Nekar fehlt nördlich des Industriegebietes.

Hab ich von nem Luftbild abgezeichnet. Das ging eben nicht weiter…

EvanE:

Das Industriegebiet hat keinen Namen. Falls es eine oder wenige Firmen sind, sollte man das ergänzen.
Ggfs. kann man den Bereich des Kraftwerks als eigene Fläche mappen.

Muss mal klären, ob das Gebiet an sich nen Namen hat. Wäre mir nicht bekannt. Im Prinzip gibt es nur zwei Firmen dort: Das Kraftwerk und ein Betonwerk.

EvanE:

Das Industriegebiet teilt sich den Weg mit dem Flußufer. Das ist nicht optimal.

Aber in diesem Fall meiner Meinung nach korrekt, da das Kraftwerksgelände bis zum Neckar geht inklusive Anlegestelle für den Kohlennachschub bzw. Kies für das südlich davon liegende Betonwerk.

EvanE:

Südlich deines Bereichs ist ein Industriegebiet (mit dem Bauhof), das bis in die Straßenmitte der Hagstraße reicht.
Das ist in der Regel nicht korrekt.

Hier schon. An der Ecke Hagstraße / Badstube steht ein Mehrfamilienhaus.

Danke für die Hinweise.

Gruß
Oli

EvanE · 2009-12-18T12:02:46.000Z

EvanE: operator=* hinzufügen.
oli: Erledigt!
Prima.

EvanE: Flußufer fehlt
oli: Hab ich von nem Luftbild abgezeichnet. Das ging eben nicht weiter…
Da kannst du nichts gegen machen.

EvanE: Industriegebiet, Namen
oli: … Im Prinzip gibt es nur zwei Firmen dort: Das Kraftwerk und ein Betonwerk.
Dann das Gebiet aufteilen (Aufwand) oder dem Gebiet beide Namen geben “Kraftwerk …, Betonwerk …”

EvanE: Industriegebiet teilt sich den Weg mit dem Flußufer. Das ist nicht optimal.
oli: Aber in diesem Fall meiner Meinung nach korrekt, da das Kraftwerksgelände bis zum Neckar geht
inklusive Anlegestelle für den Kohlennachschub bzw. Kies für das südlich davon liegende Betonwerk.
Das ist oft eine Frage, was praktischer ist. Ich bevorzuge es die Dinge getrennt zu lassen.
Im Editor kann man das so nahe nebeneinander legen, dass klar ist, dass es bis zum Flußufer reicht.
Die Anlegestellen kannst du ggfs. noch mit man_made=pier eintragen.

EvanE: … Industriegebiet …, das bis in die Straßenmitte der Hagstraße reicht. Das ist in der Regel nicht korrekt.
oli: Hier schon. An der Ecke Hagstraße / Badstube steht ein Mehrfamilienhaus.
Normalerweise gibt es zwei Situationen:

Ein Gebiet ist links und rechts der Straße: Dann geht die Straße durch das Gebiet.
Ein Gebiet wird durch eine Straße begrenzt: Dann geht das Gebiet bis an den Rand der Straße (inklusive
Fußweg), nicht bis in die Mitte der Straße (unser OSM-Weg). Bei einem Wald wäre das vielleicht klarer.

Danke für die Hinweise.
Gern geschehen

Edbert (EvanE)