Bitte um Hilfe beim Splitten von Flächen in zwei Flächen

kuhni74 · 2022-11-25T18:08:35.659Z

Hoffe, dass wir einander jetzt nicht in die Quere gekommen sind, aber ich glaub ich hab keine Sekunde zu früh gespeichert

dx125 · 2022-11-25T18:32:23.281Z

Du bist mir zuvor gekommen. Leider kann es so nicht bleiben, wie Du es jetzt mit ID gemacht hast.
Das ist nicht deine Schuld, aber ID kann mit Multipolygonen schlicht nicht richtig umgehen.
Es gibt leider eigentlich keinen Editor außer JOSM, mit dem das halbwegs funktioniert.
Und JOSM zeigt jetzt Fehler an (Multipolygon nicht geschlossen, 13 Objekte).
Morgen vormittag wird man es auch hier sehen:
https://tools.geofabrik.de/osmi/?view=areas&lon=12.39981&lat=47.10055&zoom=13&baselayer=Geofabrik%20Standard&overlays=duplicate_node%2Csingle_node_in_way%2Cduplicate_segment%2Cway_in_multiple_rings%2Cintersection%2Cintersecting_segments%2Cring_not_closed%2Ctouching_rings%2Crole_should_be_inner%2Crole_should_be_outer%2Cinner_with_same_tags%2Cways%2Cduplicate_node%2Csingle_node_in_way%2Cduplicate_segment%2Cway_in_multiple_rings%2Cintersection%2Cintersecting_segments%2Cring_not_closed%2Ctouching_rings%2Crole_should_be_inner%2Crole_should_be_outer%2Cinner_with_same_tags%2Cways
Wir können es jetzt mal darauf ankommen lassen.
Schau es Dir morgen selbst dort an.
Wenn das MP kaputt ist, gibt es Probleme beim Rendern der Karte.
Keine Angst, Deinen Changeset kann man mit JOSM zurück setzen.
Bis auf weiteres bitte nur einfache Flächen aufspalten!
Wenn Multipolygone aufgeteilt werden sollen, lasse das Andere machen, die mit JOSM arbeiten.

kuhni74 · 2022-11-25T18:35:06.866Z

Sorry, es hat eigentlich alles gut ausgesehen, keine Fehlermeldungen, alle Polygone sahen geschlossen aus. Es wird auch auf OSM mittlerweile alles richtig gerendert, kommt mir vor. Aber ich seh mir gern dann die Fehlermeldungen an.

dx125 · 2022-11-25T18:58:26.898Z

Ja, das Rendern sieht (noch?) gut aus.
Möglicherweise hängen die Probleme, die JOSM meldet, auch damit zusammen, dass in dem vorher großen Multipolygon solche Einschlüsse / Enklaven drin waren, die sogenannten MP-Inner.
Durch Dein Splitten wurden neue Relationen erzeugt und die früheren Inner liegen jetzt an irgendwelchen Außenlinien, sind aber immer noch als “Inner” gekennzeichnet.
Das sind eben diese Details, die ID nicht kann.
Leider auch mit JOSM nicht immer ganz einfach, aber machbar.
Wir machen morgen weiter. Es ist nicht schlimm und es läuft uns nicht weg.

kuhni74 · 2022-11-26T09:33:47.026Z

Genau, in 3 (aber nur 3) Fällen war die Rolle in der Relation “Schlatenkees” falsch. Hab das soeben korrigiert. Lag aber nicht an iD, sondern an mir.

dx125 · 2022-11-26T10:36:10.311Z

Ich habe mir das Gebiet eben nochmal mit JOSM geladen, und:
Sieht gut aus! Gratulation
Zumindest, was die “Keese” angeht, zeigt JOSM keine Fehler an.
Bleibt mir nur noch ein schönes Wochenende zu wünschen.

kuhni74 · 2022-11-26T10:47:18.010Z

Danke herzlich, ebenso!

Luzandro · 2022-11-26T10:49:07.999Z

kuhni74:

vielleicht installiere ich mir dann doch noch mal JOSM

nur der Vollständigkeit halber: wenn du das machst, solltest du auch gleich das Plugin UtilsPlugin2 aktivieren, das einige nützliche Funktionen bereitstellt, u.a. eben Split Object, was so Aufteilungen sehr einfach macht (zumindest bei einfachen Fällen, bei Mulitpolygonen gehts auch nicht immer so einfach)

kuhni74 · 2022-11-26T11:36:05.397Z

Vielen Dank für diesen Hinweis!

Bei der Auflösung des Hinweises Note: 3390289 | OpenStreetMap ist noch das Problem aufgetreten, dass in dieser Gegend (Ötztaler Alpen) viele aneinander angrenzende Flächen jeweils mit geschlossenen ways erstellt wurden, sodass dann mindestens 2 Linien exakt deckungsgleich übereinander liegen. Dann weiß man nie, welche Linie man grad angreift, und die eine Linie ist Teil der einen Relation (z.B. bare_rock), die eine Teil der angrenzenden Relation (z.B. glacier). Ist das so üblich? Kann man in JOSM damit besser umgehen? Oder sollte grundsätzlich immer nur ein way an der gleichen Stelle liegen, der dann eben mehreren Relationen gleichzeitig zugeordnet ist? Man muss in zweiterem Falle halt oft mehrere (nicht geschlossene) Polygone pro Relation erstellen, die an Kreuzungspunkten mit anderen Relationen enden. Für manchen mag hingegen das Erstellen einfacher geschlossener ways einfacher gewesen sein. Aber das dann später aufzudröseln, bis es keine Fehlermeldung mehr gibt, war zumindest in iD sehr mühselig. Und gerade im Falle von Gletschern wird es die nächsten Jahrzehnte leider noch oft Aktualisierungen geben müssen.

dx125 · 2022-11-26T12:11:12.307Z

kuhni74:

Kann man in JOSM damit besser umgehen?

Ja.
JOSM hat einen eigenen Relationseditor.
Du klickst die Relation an, die du teilen möchtest, und dann teilst du nur diese.

kuhni74:

Oder sollte grundsätzlich immer nur ein way an der gleichen Stelle liegen, der dann eben mehreren Relationen gleichzeitig zugeordnet ist?

Das verkompliziert die Dinge oft immens.
Es gibt aber leider keinen Konsens bei OSM diesbezüglich.
Ich präferiere MPs, die nur 1 geschlossene Außenlinie (outer) haben.
Wenn Außen-Linien von MPs abschnittsweise sowohl die Grenze von A oder B sein können, im nächsten Abschnitt dann gemeinsame Grenze von A und C, und so weiter, bis zum Beispiel A und F, dann ist da nicht nur 1 outer, sondern dann sind da 6 outer.
Das macht zum Beispiel ein Splitting solcher Flächen nicht einfacher.
Und leider erzeugt ID beim Splitten oft solche eigentlich unnötigen einzelnen outer-Segmente.
@Luzandro
Das UtilsPlugin2 ist ja das must-have-Plugin schlechthin für JOSM.
Da “Linie teilen” über Taste P läuft, habe ich “Fläche teilen” mit Shift+P eingestellt - die Kombinationen kann man sich prima merken

kuhni74 · 2022-11-26T12:23:59.684Z

Kann man grundsätzlich in iD unterschiedliche deckungsgleiche Linien angreifen? Ich konnte bisher nicht einmal auf einen Blick erkennen, wenn da überhaupt zwei oder gar noch mehr deckungsgleiche Linien übereinanderlagen. Wenn man das in iD nicht auswählen kann, führt wohl wirklich kein Weg um JOSM, aber bedauerlich fände ich das schon, vor allem wenn (zumindest von vielen) gewünscht wird, dass man für Multipolygon-Flächen möglichst geschlossene Linienzüge verwenden soll. Ich hätte im konkreten Fall beim Gepatschferner keinen Plan gehabt, wie ich sonst die (bereits vorhandene, aber an falscher Stelle eingezeichnete) Grenze der beiden Gletscher hätte verschieben sollen, ohne die angrenzenden Fels-Flächen zu zerstören.

dx125 · 2022-11-26T20:15:57.569Z

kuhni74:

Kann man grundsätzlich in iD unterschiedliche deckungsgleiche Linien angreifen?

Du könntest in ID mal folgendes versuchen:
Gehe auf einen bestimmten Verbindungspunkt dieser deckungsgleichen Linie, dann:
rechte Maustaste → Trenne die Objekte an diesem Punkt.
Der zuvor graue Punkt färbt sich weiß.
Du kannst dann wieder diesen Punkt mit der Maus greifen und leicht zur Seite ziehen. Die “Naht” ist gelöst und Du kannst jede der beiden Linien einzeln selektieren.
Aber pass auf, manchmal können auch mehr als 2 Linien übereinander liegen.
Nun kannst Du die Linien einzeln bearbeiten. Vergiss nicht, die Linien später wieder miteinander zu verknüpfen (aus weißen Punkten graue Punkte machen) und pass auf, dass keine Überlappungen entstehen, die vorher nicht da waren.
Meinst Du das mit Deiner Frage? Falls nicht, und Du wusstest das schon, bitte ich um Nachsicht

Ich habe mir das Gebiet Gepatschferner nach Deiner heutigen Bearbeitung gerade angeschaut.
Du hast es mit deinen Möglichkeiten gut hin bekommen.
Dann hat der Außenring vom MP eben ein paar outer-Segmente mehr.
Es werden in JOSM keine MP-Fehler angezeigt und das ist doch die Hauptsache.
Solltest Du irgendwann doch JOSM benutzen: JOSM prüft vor dem Hochladen immer auf MP-Fehler, was ID eher nicht kann. Da bleibt dann am Folgetag aber immer noch die Möglichkeit, es mit dem OSMI zu prüfen.
https://tools.geofabrik.de/osmi/?view=areas&lon=10.76946&lat=46.83325&zoom=13&baselayer=Geofabrik%20Standard&overlays=duplicate_node%2Csingle_node_in_way%2Cduplicate_segment%2Cway_in_multiple_rings%2Cintersection%2Cintersecting_segments%2Cring_not_closed%2Ctouching_rings%2Crole_should_be_inner%2Crole_should_be_outer%2Cinner_with_same_tags%2Cways%2Cduplicate_node%2Csingle_node_in_way%2Cduplicate_segment%2Cway_in_multiple_rings%2Cintersection%2Cintersecting_segments%2Cring_not_closed%2Ctouching_rings%2Crole_should_be_inner%2Crole_should_be_outer%2Cinner_with_same_tags%2Cways

Luzandro · 2022-11-27T06:42:02.295Z

kuhni74:

Ist das so üblich? Kann man in JOSM damit besser umgehen? Oder sollte grundsätzlich immer nur ein way an der gleichen Stelle liegen, der dann eben mehreren Relationen gleichzeitig zugeordnet ist?

wie so oft in OSM gibt es hier regional unterschiedliche Vorlieben, aber tendenziell wird vom übermäßigen, unnötigen Einsatz von Relationen für simple Flächen abgeraten

Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen! - Deutschland (Germany) - OpenStreetMap Community Forum

kuhni74:

Kann man grundsätzlich in iD unterschiedliche deckungsgleiche Linien angreifen?

In der Standardansicht vom iD-Editor (“Teilweise Füllung”) geht es in den meisten Fällen bei Flächen recht einfach. Da hast du neben dem Way noch verschiedenfarbige Rahmen für die Flächen und je nachdem, ob du die einzelnen Rahmen oder die Grenze selbst auswählst, werden die verschiedenen Objekte selektiert, was beim Darüberfahren mit der Maus auch entsprechend hervorgehoben wird.

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Wenn es sich wirklich nur um 2 überlagerte Ways handelt, die nicht Teil einer Fläche sind, bin ich beim iD-Editor im Moment auch überfragt (mir fällt allerdings gerade auch kein Fall ein, wo man das tatsächlich haben will). Was ich in der iD-Hilfe unter Tastenkürzel gefunden habe: du kannst einen Punkt auswählen und dann mit den Tasten “\” oder “Pause” zwischen den mit diesem Punkt verknüpften Linien oder Flächen durchwechseln, aber irgendwie wird es da bei mir nur hervorgehoben und ich bin offensichtlich zu blöd um das dann zu selektieren.

In JOSM kannst du per mittlerer Maustaste auf die überlagerten Ways clicken, bzw. kannst du Flächen selektieren indem du innerhalb doppelt clickst.

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Kevin_Kofler · 2022-11-27T13:21:07.283Z

dx125:

Das ist nicht deine Schuld, aber ID kann mit Multipolygonen schlicht nicht richtig umgehen.
Es gibt leider eigentlich keinen Editor außer JOSM, mit dem das halbwegs funktioniert.

Merkaartor mach Multipolygone eigentlich nicht kaputt, wenn man weiß, was man tut. Für ihn sind Multipolygone halt keine vollwertigen Objekte, sondern einfach Relationen. Damit ist man als mappende Person selbst dafür verantwortlich, die Spezifikation der Multipolygon-Relationen einzuhalten.

Zum Aufteilen von Flächen muß man im Merkaartor halt ähnlich vorgehen wie im iD: Ich spalte den Weg an 2 Stellen (macht 2 offene Wege), zeichne dann einen Weg zwischen den 2 Punkten und verbinde die erste Hälfte der Fläche mit dem Weg (was sie aus einem offenen Weg wieder zu einer geschlossenen Fläche macht), und dann dasselbe mit der anderen Hälfte der Fläche. Sind die Flächen Teil eines Multipolygons, dann muß man sie trotzdem wie einzelne Flächen behandeln, und dann überprüfen, ob beide Hälften in der Multipolygon-Relation richtig als outer enthalten sind (was aber standardmäßig der Fall sein sollte, wenn die Fläche wie vorhin beschrieben geteilt wurde, denn beim Teilen eines Weges trägt Merkaartor automatisch den zweiten Teil hinter dem ersten in Relationen ein).

kuhni74 · 2022-11-28T13:36:26.581Z

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten und den interessanten Forumslink. Irgendwie muss ich aber leider derzeit (auch angesichts meiner verfügbaren Zeitressourcen) für mich das Résumé ziehen, dass mir das mit den Flächenrelationen und multipolygons in manchen Fällen einfach zu komplex ist, und die Wahrscheinlichkeit, dass ich mehr kaputtmache als verbessere, gegenwärtig einfach zu hoch ist. Die oben angeführten 4 Gletscherkorrekturen sind hiermit erfolgreich gelöst, einfache Fälle werde ich weiterhin selbst versuchen, für komplexe werde ich, fürchte ich, wieder um Hilfe oder zumindest Kontrolle bitten müssen. Vielen Dank für Eure Hilfe und Euer Verständnis!

kuhni74 · 2023-02-24T17:19:24.811Z

Liegt zwar etwas außerhalb von Ö, aber möchte sich jemand, der beim Arbeiten mit komplexen OSM-Gebilden etwas fixer ist als ich, des Splittens des stark verästelten Relation: ‪Ghiacciaio dell'Adamello‬ (‪3320630‬) | OpenStreetMap gemäß Note: 3563051 | OpenStreetMap annehmen? Meines Erachtens ist alles südwestlich des Node: ‪Passo Adamè‬ (‪565219500‬) | OpenStreetMap der Ghiacciaio dell’Adamello, alles nördlich davon die Vedretta di Mandrone. Die Grenzlinie wird eher schematisch sein müssen, da die “Wasserscheide” aufgrund der Vergletscherung recht unscharf ist.

Kevin_Kofler · 2023-03-12T18:25:09.660Z

In dem Fall gibt es ja bereits eine Trennung zwischen diesen beiden Bezeichnungen (allerdings “del Mandrone”, nicht “di Mandrone”), die verläuft aber wesentlich weiter nördlich als von dir vorgeschlagen, an der Regionengrenze (Lombardia vs. Trentino - Alto Adige). Ich würde diese Aufteilung ohne Ortskenntnis nicht verschieben. Bitte mit der italienischen Community besprechen.

kuhni74 · 2023-03-12T19:26:34.590Z

Aja, kurios, das war mir gar nicht aufgefallen, weil die Trennung ist quasi nur zur Hälfte umgesetzt, weil der Adamellogletscher inkludiert in OSM auch den Mandronegletscher… Ich habe fürs erste einen Kommentar in Changeset: 96544110 | OpenStreetMap hinterlassen.

kuhni74 · 2023-06-22T17:29:52.115Z

Habe diesen Gletscher jetzt doch selbst zu trennen geschafft. Dieser Gletscherupdates werden uns überhaupt noch viele Jahre viel Arbeit machen, weil ja jährlich wieder was ausapert “dank” Klimaerhitzung… Es ist erschreckend, um wieviel kleiner viele Gletscher geworden sind allein schon seit es OSM gibt, und das sind ja noch keine 20 Jahre.

Hungerburg · 2023-06-23T23:08:05.186Z

Seltsam, eigentlich sollte der iD Editor Sachen mit Mulitpolygonen voll und ganz transparent, d.h. für Anwender unmerklich und nach allen Regeln der Kunst richtig erledigen.