Bijzondere bordencombinaties / bordblindheid

Martin_Borsje · 2018-04-11T06:35:14.000Z

En, voor de volledigheid, de Duitse variant:

Leve de harmonisering in Europa!

Kan de Fietsersbond dit niet eens oppakken?

CouwelierTim · 2018-04-11T06:49:08.000Z

Martin Borsje:

Leve de harmonisering in Europa!

Kan de Fietsersbond dit niet eens oppakken?

De belgische variant laat vooral een aanpassing van de bestaande borden toe (en dat mag zelfs, middels gebruik van een sticker).
Schattingen zijn dat er in Vlaanderen alleen ongeveer 27.000 ‘doodlopende straten’ zijn, waarvan er 21.000 helemaal niet effectief doodlopen. Dat betekent dan ook dat 21.000 stickers een pak goedkoper uitvallen dan 21.000 borden… (kost, aanbrengen, …)

Waar doel je op met je referentie aan Fietsersbond?
Nederland het idee laten volgen, of een ‘harmonisering’ op hoger niveau proberen te bepleiten?

Het belgische initiatief is - voor zover ik het uit het hoofd weet - niet vanuit Fietersbond gegroeid (maar wellicht wel gesteund), en ik weet niet of er een overkoepelend orgaan boven de ‘nationale’ fietsersbonden staat.

Martin_Borsje · 2018-04-11T07:05:16.000Z

@Tim

Ik heb dit, als ex-regiobestuurslid wel eens bij de NL Fietsersbond aan de orde gesteld.
Deze hebben het geen prioriteit gegeven.

Als ik nu zie dat Nederland links (eigenlijk onder) en rechts ingehaald wordt, vind ik het weer eens tijd worden. Dat kunnen wij ons als fietsnatie toch niet veroorloven!?

Wat ik met de harmonisering bedoel is dat we binnen een ‘verenigd’ Europa toch nog steeds verschillende verkeersborden weten te produceren. Misschien was het cynisme van die opmerking je ontgaan

CouwelierTim · 2018-04-11T08:07:51.000Z

Het cynisme was me niet ontgaan, maar een poging tot harmonisering komt best zo snel mogelijk voor er nog 17 naties op de kar springen en we 19 verschillende ideëen krijgen in plaats van twee. Vandaar m’n vraag via welke kanalen je denkt een dergelijke harmonisering te kunnen proberen forceren.

Voor deze ene keer vind ik ‘onze’ optie best te pruimen.

Richting haalbaarheid hiervan in NL: kijk ruimer qua belangengroepen dan enkel fietsers. Oa. trage wegen vzw heeft bij ons flink mee helpen duwen geloof ik.

Peter_Elderson · 2018-04-11T08:13:45.000Z

CouwelierTim:

Het cynisme was me niet ontgaan, maar een poging tot harmonisering komt best zo snel mogelijk voor er nog 17 naties op de kar springen en we 19 verschillende ideëen krijgen in plaats van twee. Vandaar m’n vraag via welke kanalen je denkt een dergelijke harmonisering te kunnen proberen forceren.

Lubach? Een flinke rant met wat belachelijke situaties, dan een paar voorbeelden hoe het óók kan, vervolgens vrij verkrijgbare stickers om zelf op de betreffende borden te gaan plakken… ik zou wel meedoen!

CouwelierTim · 2018-04-11T10:57:46.000Z

Okay, da’s niet het kanaal wat ik verwacht had… maar euhm… ‘whatever works’.

Martin_Borsje · 2018-04-12T17:17:24.000Z

Alleen voor bezoekers van de volkstuin met aangespannen vee op een handkar?

multimodaal · 2018-04-12T19:36:11.000Z

Martin Borsje:

Alleen voor bezoekers van de volkstuin met aangespannen vee op een handkar?

https://i.imgur.com/JOjB5D8.jpg

Nee, de volkstuinders zijn uitgezonderd van de uitzondering op de C1;
je mag er pas met je landbouwtrekker rijden na opzegging van het lidmaatschap van de vereniging

Misschien zelf bijgeplaatst?
(en te zuinig om een nieuw full-size onderbord te plaatsen met “uitgezonderd landbouwverkeer en leden van …” )

Martin_Borsje · 2018-04-12T19:51:30.000Z

Maar sluit G7 al niet alle bestuurders uit? En dan heb ik toch geen C1 meer nodig?

[edit]G8 in G7 veranderd

multimodaal · 2018-04-12T21:21:55.000Z

Martin Borsje:

Maar sluit G8 al niet alle bestuurders uit? En dan heb ik toch geen C1 meer nodig?

G8 is einde voetpad, klassieke fout, wellicht door de layout van
http://wetten.overheid.nl/BWBR0004825/2017-07-01#Bijlage1
Ik doe dat ook regelmatig fout, start steeds bij A1 om mezelf eraan te herinneren dat de code en omschrijving niet bij elkaar horen, de code staat boven het bord, de omschrijving eronder, direct daaronder de code van het volgende bord

Waarom G7 en toch nog een C1?
Voorafgaand aan RVV 1990 was het beeld bij juristen/wegbeheerders dat verboden die niet direct voortkwamen uit verbodsborden (C-serie), maar uit regiemborden (G-serie; verkeerstekens die verkeersregels aanroepen) niet met een onderbord konden worden ingeperkt. Ik vermoed dat de wegbeheerder hier vanuit die oude denkwijze een C1 heeft bijgeplaatst, daar paste zo’n inperking van het -direct uit het verkeersteken voortkomend verbod- wel bij in het oude systeem.

http://wetten.overheid.nl/BWBR0004826/2018-01-01#HoofdstukII_Paragraaf2_Artikel8

BABW Artikel 8:

1 Onder verkeersborden kunnen onderborden worden geplaatst.
2 Deze onderborden kunnen:

 a. een nadere uitleg van de op de verkeersborden voorkomende aanduiding inhouden;
 b. bij verkeersborden die een gebod of **verbod aanduiden**, een beperking van de werkingssfeer van die verkeersborden inhouden;
[…]
e. bij de verkeersborden G7, G9, G11 en G12a van bijlage 1, behorende bij het RVV 1990, een aanduiding inhouden dat de uit het verkeersbord voortvloeiende geboden of verboden niet gelden voor het verkeersgebruik als op het onderbord is aangegeven.

In de oorspronkelijke versie was het huidige sub e nog sub c, en opvallend genoeg anders verwoord, de huidige formulering benadrukt het verschil tussen de C en G-borden veel meer. Ook is het -later geïntroduceerde G12a bijgevoegd , maar G13 ontbreekt opvallend genoeg nog steeds.

De toelcihting van de wetgever:

http://publicaties.minienm.nl/download-bijlage/9755/geef-je-verstand-eens-voorrang-informatiemap-nieuw-reglement-verkeersregels-en-verkeerstekens.pdf

MvT BABW artikel 8:

De hiervoor genoemde toepassingsmogelijkheden van onderborden
bestonden ook reeds onder het RVV 1966. Problemen deden zich echter
voor bij de borden waaruit niet slechts een concreet gebod of verbod
voortvloeit, doch op grond waarvan een bepaald regime ter plaatse van
kracht is. Bij deze zogenaamde «regiemborden» zijn de daar uit voortvloeiende
ge- en verboden neergelegd in een of meer verkeersregels.

In het verleden is gedurende vele jaren de opvatting gehuldigd dat,
aangezien uit regimeborden niet rechtstreeks een ge- of verbod voortvloeide,
onder deze borden geen onderbord kon worden geplaatst
waardoor de werkingssfeer werd beperkt. In de praktijk bleek daaraan
echter wel behoefte te bestaan. Met name in door middel van het bord
«voetpad» als voetgangersgebied aangeduide winkelstraten werden in de
praktijk onderborden geplaatst die de bevoorrading van de winkels
mogelijk maakten. Deze praktijk is bij koninklijk besluit van 20 maart
1986, VR 1986, 77, door de Kroon gehonoreerd. De Kroon achtte
toepassing van onderborden onder regiemborden mogelijk.

Een en ander noodzaakte tot een duidelijke regeling ter zake van
onderborden onder regiemborden voor zowel de weggebruikers als de
wegbeheerders. In verband daarmee is in onderdeel c van het tweede lid,
een aantal regiemborden opgenomen waarbij door middel van onderborden
kan worden aangegeven dat de door die borden aangeduide
geboden en verboden niet gelden voor het verkeersgebruik als op onderborden
aangegeven.

Oftewel: in 1985 was dit heel netjes, toen de borden een paar jaar geleden vervangen werden had de wel C1 weg mogen blijven, maar dat vergt wel wat analyse en misschien speelde angst voor een -volgens mij niet benodigd- verkeersbesluit mee?

Martin_Borsje · 2018-04-13T06:20:24.000Z

Volgens mij kan Dan Brown binnenkort een boek schrijven over de Nederlandse bebording…
Maar waarom kan de G7 dan niet gewoon weg?

MadelNL · 2018-04-14T06:37:51.000Z

Martin Borsje:

Volgens mij kan Dan Brown binnenkort een boek schrijven over de Nederlandse bebording…
Maar waarom kan de G7 dan niet gewoon weg?

Omdat je anders voetgangers niet verplicht om gebruik te laten maken van die weg.
Weet ongeveer waar dit is en er zal voor deze bordencombi gekozen zijn omdat het hele gebied als G7 aangeduid wordt (en toch heb je dan altijd weer fietsers die zich daar niks van aantrekken ) en dat stuk weg alleen te berijden is. Anders krijg je weer zo’n situaties dat het pad van A naar B een voetpad is en van B naar A gewoon een C1 “uitgezonderd…” is.
Daar hebben we er al genoeg van hier in de streek…

Martin_Borsje · 2018-04-14T08:07:06.000Z

EOSfoto:

Omdat je anders voetgangers niet verplicht om gebruik te laten maken van die weg.
Weet ongeveer waar dit is en er zal voor deze bordencombi gekozen zijn omdat het hele gebied als G7 aangeduid wordt (en toch heb je dan altijd weer fietsers die zich daar niks van aantrekken ) en dat stuk weg alleen te berijden is. Anders krijg je weer zo’n situaties dat het pad van A naar B een voetpad is en van B naar A gewoon een C1 “uitgezonderd…” is.
Daar hebben we er al genoeg van hier in de streek…

Het is onderaan de Daelsweg Heerlen - Ubachsberg.

Maar het is natuurlijk geen verplicht voetpad: er loopt immers niets parallel aan En een C1 is toch ook, in ieder geval effectief, een voetpad. Op een ander weggetje naar het zelfde gebied, vanaf de JFK-laan staat een C1, met onderbord en geen G7

Peter_Elderson · 2018-04-14T08:09:30.000Z

Als ze er helemaal niet meer uitkomen, gewoon alle borden weg en alleen een uitroepteken plaatsen.

multimodaal · 2018-04-14T09:31:56.000Z

Martin Borsje:

Volgens mij kan Dan Brown binnenkort een boek schrijven over de Nederlandse bebording…
Maar waarom kan de G7 dan niet gewoon weg?

In theorie zou dat denk ik wel kunnen, maar de praktijk wijst uit dat ook ervaren mappers (die toch bovengemiddeld veel tijd met hun neus in de regelgeving zitten) ook nog regelmatig fouten maken met access-borden; zie bijvoorbeeld eerder in dit draadje mbt C6:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=693645#p693645

Ook handhavers gaan nog wel eens in de fout met de C-borden; een tijd terug wilde een agent mij bij een bon uitschrijven omdat ik bij een C12 niet afstapte van de fiets, en hij meende dat C12 ziet ook ziet op fietsen (geldt alleen voor motorvoertuigen). Gelukkig dat je tegenwoordig het RVV zo tevoorschijn tovert op je telefoon om een prent en bezwaarprocedure te voorkomen, vroeger moest je samen naar de bibliotheek om het RVV te raadplegen…

En als wegbeheerders het conform de regelgeving oplossen met C-borden met uitzonderingen vinden mensen het vaak toch ook onduidelijk, zie https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=628135#p628135

(en hoeveel mensen zullen weten dat je bij C9 de "ruiters, vee, wagens, " cadeau krijgt, terwijl deze niet zijn opgenomen in de definties van de drie symbolen die daarop staan. Als je onder dat bord een onderbord zet met "Uitgezonderd [symbool trekker] [symbool bronfiets] [symbool fiets] dan heb je een leuke discussie of daarmee de ruiters etc nou wel of niet door mogen… )

Het plaatsen van de G7 maakt het voor de meeste weggebruikers een stuk duidelijker wat er wel/niet mag.
Het pas ook in de voor 1990 al ingezette beweging om minder met verboden te werken en meer met geboden;

In plaats van het oude bord “verboden linksaf te slaan” word nu D6 gebruikt:

De buitenwereld is complex en vol tegengestelde wensen/belangen, de regelgeving is complex, weggebruikers hebben maar beperkte kennis van de regels, wegbeheerders moeten daar op meer dan 150.000km weg maar het beste van maken en zijn daarnaast zelf ook niet feilloos. Sommige borden zijn inderdaad niet gelukkig gekozen, maar vaak zit er een goede reden achter, ook al is die niet gelijk voor iedereen duidelijk.

https://www.volkskrant.nl/binnenland/anwb-kennis-verkeersregels-nederlander-bedroevend~a4134044/

**ANWB: kennis verkeersregels Nederlander bedroevend
**De ANWB vroeg leden online een theorie-examen te doen. Van de 13.500 deelnemers haalden ruim 10.000 een onvoldoende. Mannen deden het met een slagingspercentage van 28 beter dan vrouwen (16 procent), jonge bestuurders kennen de regels beter dan de oude bestuurders

multimodaal · 2018-04-14T11:09:23.000Z

EOSfoto:

multimodaal:

[…]
http://publicaties.minienm.nl/download-bijlage/6716/uitvoeringsvoorschriften-babw-inzake-verkeerstekens.pdf

(10 punten voor degene die weet welke -voor alle weggebruikers / boetes uiterst essentiële passage- alleen in dit brondocument te vinden is)

Deze versie is wat recenter: Uitvoeringsvoorschriften BABW inzake verkeerstekens.

Dank voor de huidige versie, maar ik had bewust juist de originele 1990-versie gebruikt omdat daarbij ook de Nota van Toelichting zit, waarbij de wetgever aangeeft wat hij beoogt . Daar wordt vaak op teruggegrepen (ook door de rechter) als er verschillende interpretaties zijn van een bepaling in de regelgeving.
En het is juist in die toelichting voor wegbeheerders (en bordenverwijderaars…) waar een gouden paasei voor weggebruikers is te vinden (iets wat je je rij-instructeur op een -net niet helemaal kloppende manier- hoort vertellen en vervolgens nergens in het RVV terugvindt…)

Sorry Kogacarlo; dat van de plaatsing van de borden is mooi gevonden, maar de wetgever heeft BABW en RVV bewust uit elkaar getrokken: ook al voldoet de plaatsing van een bord niet aan de eisen van het BABW, wij moeten ons als weggebruikers gewoon aan houden zolang het enigzins zichtbaar is.

Klassieke rechtszaak: buurman A tekent gele streep op de stoep voor de flat (parkeerverbod). Buurman B weet dat deze streep niet legaal is geplaatst en blijft hier parkeren; krijgt vervolgens een boete en de Hoge Raad houdt deze in stand.

http://publicaties.minienm.nl/download-bijlage/9755/geef-je-verstand-eens-voorrang-informatiemap-nieuw-reglement-verkeersregels-en-verkeerstekens.pdf

NvT RVV art 62:

Zoals bekend dienen weggebruikers de verkeerstekens met een ge- of verbod op te volgen ongeacht de vraag of het teken met inachtneming van de daaromtrent geldende voorschriften is geplaatst. In een stroom van arresten185 heeft de Hoge Raad der Nederlanden zulks beslist.

Met name de verkeersveiligheid verzet zich er tegen dat de weggebruikers zouden mogen besluiten een verkeersteken te negeren omdat het onbevoegdelijk geplaatst zou zijn aangezien het gedrag van die weggebruikers snel in conflict zou komen met gedrag van verkeersdeelnemers die zich wel aan het teken wensen te houden. Dit neemt niet weg dat het van het allergrootste belang is dat de wegbeheerders de ter zake geldende voorschriften eerbiedigen.

Noot 185: 12 november 1968, NJ 1969, 135, VR 1969, 2; 12 mei 1970, NJ 1970, 344, VR 1970, 124; 23 november 1976, NJ 1977,
290, VR 1977, 3 1 ; 9 mei 1978, NJ 1979, 25, VR 1979, 27; 4 december 1984, NJ 1985, 339, VR 1985, 39; 1 juli 1985, VR 1987, 109 en 10 juni 1986, NJ 1987,42, VR 1986, 141.

Dat is dan wel weer heel iets anders dan deze situatie
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=693727#p693727
waar een fietsroutebord is geplaatst de paal waaruit een verbod om te fietsen (niet om een fiets aan de hand mee te voeren) volgt:
die fietsrouteborden hebben geen juridische betekenis: als je rood-wite LAW-markeringen op de A2 aanbrengt, betekent dat niet dat het verbod om daar te lopen dan is opgeheven.

Kogacarlo · 2018-04-18T10:53:51.000Z

In Steyl houden ze rekening met mensen die “schuss” willen gaan:

En wat is dit? Een soort botsbaan?

Kogacarlo · 2018-05-03T10:42:27.000Z

Taggen met access=no? Of gebroken_been=go_away dat dekt de lading beter

Kogacarlo · 2018-06-20T23:29:23.000Z

Verboden voor konijnen. Hebben we daar al een tag voor?

AndriesWijma · 2018-06-21T13:23:11.000Z

Ik kwam gisteren een bordje tegen waarop stond “verboden parkeren”. Een uitnodiging tot verboden gedrag? Zoiets als een bordje met “illegaal fietsen” op een weg met verplicht fietspad ernaast.