Bijzondere bordencombinaties / bordblindheid

phicoh · 2018-04-09T07:33:19.000Z

dvdhoven:

En het fietspad loopt niet dood, na de huizen gaat het als half verhard fietspad naar de Velhorst.

Dat komt heel veel voor. Een bord doodlopende weg, terwijl het fietspad gewoon doorloopt.

Heel irritant als je zonder navigatiesysteem opweg bent.

Martin_Borsje · 2018-04-09T08:50:10.000Z

phicoh:

Dat komt heel veel voor. Een bord doodlopende weg, terwijl het fietspad gewoon doorloopt.

Heel irritant als je zonder navigatiesysteem op weg bent.

In Duitsland hebben ze daar een mooie oplossing voor: óp het bord “doodlopende weg” wordt boven het rode balkje een fiets/voetgangerssymbooltje geplaatst, dat de doorgang voor hen aangeeft.

(Hoewel een bord doodlopende weg zonder nadere aanduiding niet voor voetgangers geldt, althans in Nederland…)

Peter_Elderson · 2018-04-09T11:06:31.000Z

phicoh:

Dat komt heel veel voor. Een bord doodlopende weg, terwijl het fietspad gewoon doorloopt.

Heel irritant als je zonder navigatiesysteem opweg bent.

En dan ga je er dus de volgende keer gewoon in, want het fietspad zal wel doorlopen… zal je altijd zien dat je dan wel vastloopt. Nóg irritanter.

Martin_Borsje · 2018-04-10T16:55:17.000Z

Wij volgen de fietsroute en slaan linksaf:

En dan, na 10 en 100 meter:

(bovendien ook nog aan de linkerkant van de weg).

CouwelierTim · 2018-04-11T05:50:38.000Z

Martin Borsje:

phicoh:

Dat komt heel veel voor. Een bord doodlopende weg, terwijl het fietspad gewoon doorloopt.

Heel irritant als je zonder navigatiesysteem op weg bent.

In Duitsland hebben ze daar een mooie oplossing voor: óp het bord “doodlopende weg” wordt boven het rode balkje een fiets/voetgangerssymbooltje geplaatst, dat de doorgang voor hen aangeeft.

(Hoewel een bord doodlopende weg zonder nadere aanduiding niet voor voetgangers geldt, althans in Nederland…)

Niet alleen in Duitsland, België heeft ze ook:
https://www.wegcode.be/actueel/1986-nieuw-verkeersbord-f45b-wijst-op-doorlopende-straat

Martin_Borsje · 2018-04-11T06:35:14.000Z

En, voor de volledigheid, de Duitse variant:

Leve de harmonisering in Europa!

Kan de Fietsersbond dit niet eens oppakken?

CouwelierTim · 2018-04-11T06:49:08.000Z

Martin Borsje:

Leve de harmonisering in Europa!

Kan de Fietsersbond dit niet eens oppakken?

De belgische variant laat vooral een aanpassing van de bestaande borden toe (en dat mag zelfs, middels gebruik van een sticker).
Schattingen zijn dat er in Vlaanderen alleen ongeveer 27.000 ‘doodlopende straten’ zijn, waarvan er 21.000 helemaal niet effectief doodlopen. Dat betekent dan ook dat 21.000 stickers een pak goedkoper uitvallen dan 21.000 borden… (kost, aanbrengen, …)

Waar doel je op met je referentie aan Fietsersbond?
Nederland het idee laten volgen, of een ‘harmonisering’ op hoger niveau proberen te bepleiten?

Het belgische initiatief is - voor zover ik het uit het hoofd weet - niet vanuit Fietersbond gegroeid (maar wellicht wel gesteund), en ik weet niet of er een overkoepelend orgaan boven de ‘nationale’ fietsersbonden staat.

Martin_Borsje · 2018-04-11T07:05:16.000Z

@Tim

Ik heb dit, als ex-regiobestuurslid wel eens bij de NL Fietsersbond aan de orde gesteld.
Deze hebben het geen prioriteit gegeven.

Als ik nu zie dat Nederland links (eigenlijk onder) en rechts ingehaald wordt, vind ik het weer eens tijd worden. Dat kunnen wij ons als fietsnatie toch niet veroorloven!?

Wat ik met de harmonisering bedoel is dat we binnen een ‘verenigd’ Europa toch nog steeds verschillende verkeersborden weten te produceren. Misschien was het cynisme van die opmerking je ontgaan

CouwelierTim · 2018-04-11T08:07:51.000Z

Het cynisme was me niet ontgaan, maar een poging tot harmonisering komt best zo snel mogelijk voor er nog 17 naties op de kar springen en we 19 verschillende ideëen krijgen in plaats van twee. Vandaar m’n vraag via welke kanalen je denkt een dergelijke harmonisering te kunnen proberen forceren.

Voor deze ene keer vind ik ‘onze’ optie best te pruimen.

Richting haalbaarheid hiervan in NL: kijk ruimer qua belangengroepen dan enkel fietsers. Oa. trage wegen vzw heeft bij ons flink mee helpen duwen geloof ik.

Peter_Elderson · 2018-04-11T08:13:45.000Z

CouwelierTim:

Het cynisme was me niet ontgaan, maar een poging tot harmonisering komt best zo snel mogelijk voor er nog 17 naties op de kar springen en we 19 verschillende ideëen krijgen in plaats van twee. Vandaar m’n vraag via welke kanalen je denkt een dergelijke harmonisering te kunnen proberen forceren.

Lubach? Een flinke rant met wat belachelijke situaties, dan een paar voorbeelden hoe het óók kan, vervolgens vrij verkrijgbare stickers om zelf op de betreffende borden te gaan plakken… ik zou wel meedoen!

CouwelierTim · 2018-04-11T10:57:46.000Z

Okay, da’s niet het kanaal wat ik verwacht had… maar euhm… ‘whatever works’.

Martin_Borsje · 2018-04-12T17:17:24.000Z

Alleen voor bezoekers van de volkstuin met aangespannen vee op een handkar?

multimodaal · 2018-04-12T19:36:11.000Z

Martin Borsje:

Alleen voor bezoekers van de volkstuin met aangespannen vee op een handkar?

https://i.imgur.com/JOjB5D8.jpg

Nee, de volkstuinders zijn uitgezonderd van de uitzondering op de C1;
je mag er pas met je landbouwtrekker rijden na opzegging van het lidmaatschap van de vereniging

Misschien zelf bijgeplaatst?
(en te zuinig om een nieuw full-size onderbord te plaatsen met “uitgezonderd landbouwverkeer en leden van …” )

Martin_Borsje · 2018-04-12T19:51:30.000Z

Maar sluit G7 al niet alle bestuurders uit? En dan heb ik toch geen C1 meer nodig?

[edit]G8 in G7 veranderd

multimodaal · 2018-04-12T21:21:55.000Z

Martin Borsje:

Maar sluit G8 al niet alle bestuurders uit? En dan heb ik toch geen C1 meer nodig?

G8 is einde voetpad, klassieke fout, wellicht door de layout van
http://wetten.overheid.nl/BWBR0004825/2017-07-01#Bijlage1
Ik doe dat ook regelmatig fout, start steeds bij A1 om mezelf eraan te herinneren dat de code en omschrijving niet bij elkaar horen, de code staat boven het bord, de omschrijving eronder, direct daaronder de code van het volgende bord

Waarom G7 en toch nog een C1?
Voorafgaand aan RVV 1990 was het beeld bij juristen/wegbeheerders dat verboden die niet direct voortkwamen uit verbodsborden (C-serie), maar uit regiemborden (G-serie; verkeerstekens die verkeersregels aanroepen) niet met een onderbord konden worden ingeperkt. Ik vermoed dat de wegbeheerder hier vanuit die oude denkwijze een C1 heeft bijgeplaatst, daar paste zo’n inperking van het -direct uit het verkeersteken voortkomend verbod- wel bij in het oude systeem.

http://wetten.overheid.nl/BWBR0004826/2018-01-01#HoofdstukII_Paragraaf2_Artikel8

BABW Artikel 8:

1 Onder verkeersborden kunnen onderborden worden geplaatst.
2 Deze onderborden kunnen:

 a. een nadere uitleg van de op de verkeersborden voorkomende aanduiding inhouden;
 b. bij verkeersborden die een gebod of **verbod aanduiden**, een beperking van de werkingssfeer van die verkeersborden inhouden;
[…]
e. bij de verkeersborden G7, G9, G11 en G12a van bijlage 1, behorende bij het RVV 1990, een aanduiding inhouden dat de uit het verkeersbord voortvloeiende geboden of verboden niet gelden voor het verkeersgebruik als op het onderbord is aangegeven.

In de oorspronkelijke versie was het huidige sub e nog sub c, en opvallend genoeg anders verwoord, de huidige formulering benadrukt het verschil tussen de C en G-borden veel meer. Ook is het -later geïntroduceerde G12a bijgevoegd , maar G13 ontbreekt opvallend genoeg nog steeds.

De toelcihting van de wetgever:

http://publicaties.minienm.nl/download-bijlage/9755/geef-je-verstand-eens-voorrang-informatiemap-nieuw-reglement-verkeersregels-en-verkeerstekens.pdf

MvT BABW artikel 8:

De hiervoor genoemde toepassingsmogelijkheden van onderborden
bestonden ook reeds onder het RVV 1966. Problemen deden zich echter
voor bij de borden waaruit niet slechts een concreet gebod of verbod
voortvloeit, doch op grond waarvan een bepaald regime ter plaatse van
kracht is. Bij deze zogenaamde «regiemborden» zijn de daar uit voortvloeiende
ge- en verboden neergelegd in een of meer verkeersregels.

In het verleden is gedurende vele jaren de opvatting gehuldigd dat,
aangezien uit regimeborden niet rechtstreeks een ge- of verbod voortvloeide,
onder deze borden geen onderbord kon worden geplaatst
waardoor de werkingssfeer werd beperkt. In de praktijk bleek daaraan
echter wel behoefte te bestaan. Met name in door middel van het bord
«voetpad» als voetgangersgebied aangeduide winkelstraten werden in de
praktijk onderborden geplaatst die de bevoorrading van de winkels
mogelijk maakten. Deze praktijk is bij koninklijk besluit van 20 maart
1986, VR 1986, 77, door de Kroon gehonoreerd. De Kroon achtte
toepassing van onderborden onder regiemborden mogelijk.

Een en ander noodzaakte tot een duidelijke regeling ter zake van
onderborden onder regiemborden voor zowel de weggebruikers als de
wegbeheerders. In verband daarmee is in onderdeel c van het tweede lid,
een aantal regiemborden opgenomen waarbij door middel van onderborden
kan worden aangegeven dat de door die borden aangeduide
geboden en verboden niet gelden voor het verkeersgebruik als op onderborden
aangegeven.

Oftewel: in 1985 was dit heel netjes, toen de borden een paar jaar geleden vervangen werden had de wel C1 weg mogen blijven, maar dat vergt wel wat analyse en misschien speelde angst voor een -volgens mij niet benodigd- verkeersbesluit mee?

Martin_Borsje · 2018-04-13T06:20:24.000Z

Volgens mij kan Dan Brown binnenkort een boek schrijven over de Nederlandse bebording…
Maar waarom kan de G7 dan niet gewoon weg?

MadelNL · 2018-04-14T06:37:51.000Z

Martin Borsje:

Volgens mij kan Dan Brown binnenkort een boek schrijven over de Nederlandse bebording…
Maar waarom kan de G7 dan niet gewoon weg?

Omdat je anders voetgangers niet verplicht om gebruik te laten maken van die weg.
Weet ongeveer waar dit is en er zal voor deze bordencombi gekozen zijn omdat het hele gebied als G7 aangeduid wordt (en toch heb je dan altijd weer fietsers die zich daar niks van aantrekken ) en dat stuk weg alleen te berijden is. Anders krijg je weer zo’n situaties dat het pad van A naar B een voetpad is en van B naar A gewoon een C1 “uitgezonderd…” is.
Daar hebben we er al genoeg van hier in de streek…

Martin_Borsje · 2018-04-14T08:07:06.000Z

EOSfoto:

Omdat je anders voetgangers niet verplicht om gebruik te laten maken van die weg.
Weet ongeveer waar dit is en er zal voor deze bordencombi gekozen zijn omdat het hele gebied als G7 aangeduid wordt (en toch heb je dan altijd weer fietsers die zich daar niks van aantrekken ) en dat stuk weg alleen te berijden is. Anders krijg je weer zo’n situaties dat het pad van A naar B een voetpad is en van B naar A gewoon een C1 “uitgezonderd…” is.
Daar hebben we er al genoeg van hier in de streek…

Het is onderaan de Daelsweg Heerlen - Ubachsberg.

Maar het is natuurlijk geen verplicht voetpad: er loopt immers niets parallel aan En een C1 is toch ook, in ieder geval effectief, een voetpad. Op een ander weggetje naar het zelfde gebied, vanaf de JFK-laan staat een C1, met onderbord en geen G7

Peter_Elderson · 2018-04-14T08:09:30.000Z

Als ze er helemaal niet meer uitkomen, gewoon alle borden weg en alleen een uitroepteken plaatsen.

multimodaal · 2018-04-14T09:31:56.000Z

Martin Borsje:

Volgens mij kan Dan Brown binnenkort een boek schrijven over de Nederlandse bebording…
Maar waarom kan de G7 dan niet gewoon weg?

In theorie zou dat denk ik wel kunnen, maar de praktijk wijst uit dat ook ervaren mappers (die toch bovengemiddeld veel tijd met hun neus in de regelgeving zitten) ook nog regelmatig fouten maken met access-borden; zie bijvoorbeeld eerder in dit draadje mbt C6:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=693645#p693645

Ook handhavers gaan nog wel eens in de fout met de C-borden; een tijd terug wilde een agent mij bij een bon uitschrijven omdat ik bij een C12 niet afstapte van de fiets, en hij meende dat C12 ziet ook ziet op fietsen (geldt alleen voor motorvoertuigen). Gelukkig dat je tegenwoordig het RVV zo tevoorschijn tovert op je telefoon om een prent en bezwaarprocedure te voorkomen, vroeger moest je samen naar de bibliotheek om het RVV te raadplegen…

En als wegbeheerders het conform de regelgeving oplossen met C-borden met uitzonderingen vinden mensen het vaak toch ook onduidelijk, zie https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=628135#p628135

(en hoeveel mensen zullen weten dat je bij C9 de "ruiters, vee, wagens, " cadeau krijgt, terwijl deze niet zijn opgenomen in de definties van de drie symbolen die daarop staan. Als je onder dat bord een onderbord zet met "Uitgezonderd [symbool trekker] [symbool bronfiets] [symbool fiets] dan heb je een leuke discussie of daarmee de ruiters etc nou wel of niet door mogen… )

Het plaatsen van de G7 maakt het voor de meeste weggebruikers een stuk duidelijker wat er wel/niet mag.
Het pas ook in de voor 1990 al ingezette beweging om minder met verboden te werken en meer met geboden;

In plaats van het oude bord “verboden linksaf te slaan” word nu D6 gebruikt:

De buitenwereld is complex en vol tegengestelde wensen/belangen, de regelgeving is complex, weggebruikers hebben maar beperkte kennis van de regels, wegbeheerders moeten daar op meer dan 150.000km weg maar het beste van maken en zijn daarnaast zelf ook niet feilloos. Sommige borden zijn inderdaad niet gelukkig gekozen, maar vaak zit er een goede reden achter, ook al is die niet gelijk voor iedereen duidelijk.

https://www.volkskrant.nl/binnenland/anwb-kennis-verkeersregels-nederlander-bedroevend~a4134044/

**ANWB: kennis verkeersregels Nederlander bedroevend
**De ANWB vroeg leden online een theorie-examen te doen. Van de 13.500 deelnemers haalden ruim 10.000 een onvoldoende. Mannen deden het met een slagingspercentage van 28 beter dan vrouwen (16 procent), jonge bestuurders kennen de regels beter dan de oude bestuurders