Bijzondere bordencombinaties / bordblindheid

dvdhoven · 2018-04-08T06:38:39.000Z

Formeel klopt deze bordencombinatie, maar ik blijf het een aparte combinatie vinden:

De G13 is nodig omdat men kennelijk geen scooters over het pad wil hebben.
Overigens blijft dit een raadselachtig geheel. Het is aan de zuidkant van Bathmen en de weg links, de Koersenweg is 80 km/h. Ook bij de recente overgang naar zone 60 is deze weg 80 km/h gebleven. En kennelijk vindt men dat te gevaarlijk voor brommers/scooters. Maar brommers en scooters worden nu op een forse omweg door het dorp getrakteerd. https://www.openstreetmap.org/#map=18/52.24486/6.29605&layers=N

multimodaal · 2018-04-08T09:42:56.000Z

dvdhoven:

Formeel klopt deze bordencombinatie, maar ik blijf het een aparte combinatie vinden:

De G13 is nodig omdat men kennelijk geen scooters over het pad wil hebben.
Overigens blijft dit een raadselachtig geheel. Het is aan de zuidkant van Bathmen en de weg links, de Koersenweg is 80 km/h. Ook bij de recente overgang naar zone 60 is deze weg 80 km/h gebleven. En kennelijk vindt men dat te gevaarlijk voor brommers/scooters. Maar brommers en scooters worden nu op een forse omweg door het dorp getrakteerd.

Mooi (-:
Klopt volgens mij ook.

Wel erg fijn dat hier (bijna) helemaal geen brom/snorfietsen mogen komen, want die maken ondanks hun geringe gewicht veel meer lawaai en fijnstof dan een een auto (en soms ook nog bijna even veel CO2; TNO-rapporten daarover).
Wel lullig voor de speed-pedelecs (brommers die geen geluid en fijnstof produceren en in de praktijk even hard rijden als snorfietsen).

Voor de preciezen op de zondagochtend:
lopen met de bromfiets/snorfiets aan de hand mag wel op een G13 (RVV art 2, lid2), evenals rijden op een snorfiets met uitgeschakelde verbrandingsmotor (dus een elektrische of de snorfiets zoals je bijna zou vergeten dat die ooit bedoeld was: Solex / Spartamet).

Een scooter is een specifieke uitvoeringsvorm (treeplank / “step-through frame and a platform for the rider’s feet”) die je zowel bij motorfietsen, bromfietsen als snorfietsen ziet (dus eigenlijk niet de “Puch Maxi” op het verbodsbord

Indien de fijnstoffelijke belangengroep “Fossiele snorfietsen” het voor elkaar zou krijgen dat de gemeente naast het fietspad een apart parallelpad voor snorfietsers (maar niet voor bromfietsers) te maken, dan zouden daar volgens mij de volgende borden kunnen staan :

G11: Verplicht fietspad
(snorfietsers volgen immers de verkeersregels voor fietsers (RVV 2a) en fietsers moeten verplicht op het verplicht fietspad (RVV art 5)

samen met

100x100

RVV C14: Gesloten voor fietsen en voor gehandicaptenvoertuigen zonder motor
(dit is een verkeersteken en geen verkeersregel, slaat dus niet automatisch ook op snorfietsen, want RVV 2a ziet niet op verkeerstekens)

Fietsers zijn daarmee dus verplichte het onverplichte fietspad te nemen.

Zolang

de verkeerswereld zo complex is;

voetgangers stug links op de weg blijven lopen “om tegemoetkomend verkeer te zien” zonder opzij (in de berm) te gaan als dat er daadwerkelijk aan komt (terwijl die fietser rechts moet houden, links moet inhalen en mogelijk helemaal niet naar het midden kan uitwijken omdat hem naast de voetganger ook sneller verkeer tegemoet kan komen dat gewoon rechts rijdt);

wij als mappers alle access tags verwijderen van een ongespecifeerd path om duidelijker te maken dat je er toch echt mag fietsen en lopen;

zou mijn oproep zijn: heer, heb mededogen met de wegbeheerder!

multimodaal · 2018-04-08T09:43:58.000Z

dvdhoven:

Formeel klopt deze bordencombinatie, maar ik blijf het een aparte combinatie vinden:

De G13 is nodig omdat men kennelijk geen scooters over het pad wil hebben.
Overigens blijft dit een raadselachtig geheel. Het is aan de zuidkant van Bathmen en de weg links, de Koersenweg is 80 km/h. Ook bij de recente overgang naar zone 60 is deze weg 80 km/h gebleven. En kennelijk vindt men dat te gevaarlijk voor brommers/scooters. Maar brommers en scooters worden nu op een forse omweg door het dorp getrakteerd.

Mooi (-:
Klopt volgens mij ook.

Wel erg fijn dat hier (bijna) helemaal geen brom/snorfietsen mogen komen, want die maken ondanks hun geringe gewicht veel meer lawaai en fijnstof dan een een auto (en soms ook nog bijna even veel CO2; zie TNO-rapporten daarover).
Wel lullig voor de speed-pedelecs (brommers die geen geluid en fijnstof produceren en in de praktijk even hard rijden als snorfietsen).

Voor de preciezen op de zondagochtend:
lopen met de bromfiets/snorfiets aan de hand mag wel op een G13 (RVV art 2, lid2), evenals rijden op een snorfiets met uitgeschakelde verbrandingsmotor (dus een elektrische of de snorfiets zoals je bijna zou vergeten dat die ooit bedoeld was: Solex / Spartamet).

Een scooter is een specifieke uitvoeringsvorm (treeplank / “step-through frame and a platform for the rider’s feet”) die je zowel bij motorfietsen, bromfietsen als snorfietsen ziet (dus eigenlijk niet de “Puch Maxi” op het verbodsbord

Indien de fijnstoffelijke belangengroep “Fossiele snorfietsen” het voor elkaar zou krijgen dat de gemeente naast het fietspad een apart parallelpad voor snorfietsers (maar niet voor bromfietsers) te maken, dan zouden daar volgens mij de volgende borden kunnen staan :

RVV:

G11: Verplicht fietspad

(snorfietsers volgen immers de verkeersregels voor fietsers (RVV 2a) en fietsers moeten verplicht op het verplicht fietspad (RVV art 5)

samen met
100x100

RVV:

C14: Gesloten voor fietsen en voor gehandicaptenvoertuigen zonder motor

(dit is een verkeersteken en geen verkeersregel, slaat dus niet automatisch ook op snorfietsen, want RVV 2a ziet niet op verkeerstekens)

Fietsers zijn daarmee dus verplicht om niet het verplichte, maar het onverplichte fietspad te nemen

Zolang

de verkeerswereld zo complex is;

voetgangers stug links op de weg blijven lopen “om tegemoetkomend verkeer te zien” zonder opzij (in de berm) te gaan als dat er daadwerkelijk aan komt (terwijl die fietser rechts moet houden, links moet inhalen en mogelijk helemaal niet naar het midden kan uitwijken omdat hem naast de voetganger ook sneller verkeer tegemoet kan komen dat gewoon rechts rijdt);

wij als mappers alle access tags verwijderen van een ongespecifeerd path om duidelijker te maken dat je er toch echt mag fietsen en lopen;

zou mijn oproep zijn: heer, heb mededogen met de wegbeheerder!

multimodaal · 2018-04-08T10:44:38.000Z

Multimodaal:

Martin Borsje:

Fietsroute:

UPZalzo.png661×758 722 KB

bicycle=dismount

Het bovenste bord is natuurlijk heel netjes : mooi voorbeeld van verschil wel/ niet openbare weg

In aanvulling:
de vraag lijkt me vooral wat er eerder was: het verbodsbord of de routeborden?

-Als het verbodsbord er eerder was (zo lijkt het op de foto), dan komt de vraag op waarom de routemakers deze weg hebben gekozen. Was er geen alternatief, zoals bij deze footway in een LF en fietsknopenroute?
https://www.openstreetmap.org/way/54947111

-Als de fietsroutes er eerder waren, dan is de vraag hoe dat is meegewogen bij het instellen van het verbodsbord
Afgaande op het bovenste bord neem ik aan dat het een openbare weg is (klopt dat, Martin?). Dan zou er een verkeersbesluit met een afweging moeten zijn genomen en gepubliceerd

phicoh · 2018-04-08T13:16:32.000Z

multimodaal:

http://wetten.overheid.nl/afbeelding?toestandid=BWBR0004825/2017-07-01_0&naam=27619.png
RVV C14: Gesloten voor fietsen en voor gehandicaptenvoertuigen zonder motor
(dit is een verkeersteken en geen verkeersregel, slaat dus niet automatisch ook op snorfietsen, want RVV 2a ziet niet op verkeerstekens)

Is deze redenering ooit door een rechter getoetst?

Ik kan me niet voorstellen dat de wetgever bedoelde dan een C14 betekent dat snorfietsen rustig met 25 km/h op een rijbaan mogen die blijkbaar voor fietsen te gevaarlijk is.

Ik ben gisteren op een plek wat je duidelijk niet hoort te fietsen (en weg met een flink busstation ernaast) eerst een bord C13 (Gesloten voor bromfietsen) gepasseerd en vlak daarna een C16 (Gesloten voor voetgangers). Blijkbaar had de wegbeheerder niet het idee dat je daar ooit met een fiets zou kunnen komen.

(Ik ben van mening dat als je vanaf de rijbaan het fietspad niet kan zien, het niet bij de weg hoort. Geen idee of oom agent daar ook zo over denkt).

Martin_Borsje · 2018-04-08T14:24:37.000Z

multimodaal:

Multimodaal:

Martin Borsje:

Fietsroute:
https://i.imgur.com/UPZalzo.png

bicycle=dismount

Het bovenste bord is natuurlijk heel netjes : mooi voorbeeld van verschil wel/ niet openbare weg

In aanvulling:
de vraag lijkt me vooral wat er eerder was: het verbodsbord of de routeborden?

-Als het verbodsbord er eerder was (zo lijkt het op de foto), dan komt de vraag op waarom de routemakers deze weg hebben gekozen. Was er geen alternatief, zoals bij deze footway in een LF en fietsknopenroute?
https://www.openstreetmap.org/way/54947111

-Als de fietsroutes er eerder waren, dan is de vraag hoe dat is meegewogen bij het instellen van het verbodsbord
Afgaande op het bovenste bord neem ik aan dat het een openbare weg is (klopt dat, Martin?). Dan zou er een verkeersbesluit met een afweging moeten zijn genomen en gepubliceerd

Tsja, eerlijk gezegd interesseert mij, de andere fietsers en de rechter denk ik niet wat eerder was. Dit zijn vragen die de langskomende fietsers zich natuurlijk niet behoeft te stellen, toch?

Noch of het openbare weg is of niet (je komt in ieder geval geen bordje privéterrein tegen).

Waar het mij op lijkt, dat ze kijken welke verkeersborden er nog op het vrachtwagentje liggen en dan een paar leuke uitzoeken en plaatsen.

Ik denk dat er in dit forum mensen zitten die de RVV en afgeleiden beter kennen dan menig verkeersambtenaar (die overigens opmerkelijk weinig buiten komen, zo is mijn ervaring toen ik namens de Fietsersbond met de verkeersambtenaar te doen had…)

whturner · 2018-04-08T14:41:48.000Z

Ik had ooit de gemeente gemeld, dat op een bepaalde plaats een einde parkeerzone stond, in plaats van een einde 30km zone. Later belde de opzichter dat hij ter plaatse was en niets bijzonders zag. Pas na een duidelijke mondelinge uitleg wat er fout was, werd het bord vervangen.

IIVQ · 2018-04-08T17:36:38.000Z

multimodaal:

Formeel klopt deze bordencombinatie, maar ik blijf het een aparte combinatie vinden:
Wel lullig voor de speed-pedelecs (brommers die geen geluid en fijnstof produceren en in de praktijk even hard rijden als snorfietsen).

Voor de preciezen op de zondagochtend:
lopen met de bromfiets/snorfiets aan de hand mag wel op een G13 (RVV art 2, lid2), evenals rijden op een snorfiets met uitgeschakelde verbrandingsmotor (dus een elektrische of de snorfiets zoals je bijna zou vergeten dat die ooit bedoeld was: Solex / Spartamet).

Onderstreping van mij:
Dan moet je je speed pedelec naar onder de 25km/h laten keuren (dan wordt het een snorfiets) en dan heb je geen verbrandingsmotor.

Overigens is de provincie Overijssel aan het experimenteren met verschillen in toegang voor (echte) speed pedelecs en bromfietsen. Op provinciale wegen binnen de bebouwde kom willen ze de eerste op het fietspad en de tweede op de weg hebben.

IIVQ · 2018-04-08T17:41:06.000Z

Op de rondweg rond Alkmaar is “tijdelijk” de borden autoweg afgezakt, en daarvoor in de plaats een bord C9 + OB55, ofwel voor de leek “verboden voor fietsers/brommers/trekkers uitgezonderd trekkers”.
Dan denk ik “waarom plaats je niet het bord C15”, maar het trekkertje op bord C9 en het trekkertje op bord C8 (en dus OB55) hebben niet dezelfde betekenis…

Zie hier de discussie op wegenforum

Martin_Borsje · 2018-04-08T18:13:01.000Z

Heel toevallig was ik daar ook een week geleden en verbaasde me al.

Weer een nieuwe betekenis van het woord afgezakt geleerd.

Ik denk dat de andere borden op waren? En op C9 passen waarschijnlijk niet meer de symbolen voor ruiters, vee en wagens.

En hoe lang we nog handwagens en loslopend vee op die wegen tegenkomen?

multimodaal · 2018-04-08T18:20:34.000Z

phicoh:

multimodaal:

http://wetten.overheid.nl/afbeelding?toestandid=BWBR0004825/2017-07-01_0&naam=27619.png
RVV C14: Gesloten voor fietsen en voor gehandicaptenvoertuigen zonder motor
(dit is een verkeersteken en geen verkeersregel, slaat dus niet automatisch ook op snorfietsen, want RVV 2a ziet niet op verkeerstekens)

Is deze redenering ooit door een rechter getoetst?

Dat vindt ik een interessante vraag.

Zelf zou ik met veel vertrouwen dit betoog voor de rechter houden, de wetgever heeft immers heel duidelijk gemaakt dat het verschil tussen verkeersregels en verkeerstekens geen willekeurige verschrijving is:
-ze hebben elk hun aparte hoofdstuk in het RVV

en belangrijker:
-er is ook een hele duidelijke hiërarchische relatie tussen deze twee verschillende termen gedefinieerd:
wetten.overheid.nl/BWBR0004825/2017-07-01#HoofdstukIII_Paragraaf1_Artikel63

RVV:

Artikel 63
Verkeerstekens gaan boven verkeersregels, voor zover deze regels onverenigbaar zijn met deze tekens.

Je kan deze twee dus niet zomaar als synoniem beschouwen.

En inderdaad: er zullen bepaalde gevolgen zijn van de regels/borden die in bepaalde situaties wellicht niet zijn wat de wetgever heeft bedoeld. De mogelijke interacties -zowel binnen de regelgeving als in de veelzijdige buitenwereld- zijn ontelbaar en niet allemaal voorspelbaar.

Daarom zie je ook dat de wet zeker geen statisch gegeven is, maar steeds wordt aangepast als de praktijk daar aanleiding toe geeft.

Achter elk artikel in het RVV in bovenstaande link kan je op de -i- klikken om de verschillende versies te zien die het artikel in de loop vn van de tijd heeft gekend (oudere versies niet allemaal te raadplegen helaas, vandaar dat ik op mijn site link naar originele publicatie RVV met MvT: daarin is de bedoeling van de wetgever verwood) heb opgenomen, dat is een waardevol document en niet te vinden via wetten.nl.

Tip: op www.eerstekamer.nl worden mooie complete dossiers bijgehouden; in een dossier is nr2 doorgaans het initiële wetsvoorstel en nr 3 de Memorie van Toelichting. Darana hoop discussie, advies Raad van State, reactie daarop, Twwede Kamer, Eerste Kamer…

Mocht de wetgever de behoefte hebben gehad om het bord C14 ook voor snorfietsen te laten gelden, dan waren daar verschillende makkelijke toevoegingen voor mogelijk geweest (in vet):

geen enkele wetgever tot nu toe:

Artikel 2b
De regels en **verkeersTEKENS **van dit besluit betreffende fietsen en fietsers zijn, in plaats van de regels betreffende bromfietsen en bromfietsers, mede van toepassing op snorfietsen en snorfietsers, tenzij anders is bepaald.

of

geen enkele wetgever tot nu toe:

C14: Gesloten voor fietsen, snorfietsen en voor gehandicaptenvoertuigen zonder motor

Maar dat staat dus nadrukkelijk NIET in de regelgeving.

Maar mocht je jurisprudentie (liefst van de Hoge Raad, want lagere rechters worden ook nog regelmatig teruggefloten) hebben de deze redenering onderuit haalt dan houd ik me aanbevolen en pas ik mijn conclusie graag aan.

Tot die tijd zie ik geen betere lezing dan degene die ik eerder gaf.

–
edit: correctie in tweede quote van niet bestaande RVV-tekst:
verkeersTEKENS ipv regels
(deed dit eerder ook al fout… )

Martin_Borsje · 2018-04-08T18:24:51.000Z

Wanneer komt de tijd dat slechts gepromoveerde juristen zich op de openbare weg mogen begeven?

Probeer steeds voor mezelf het verschil tussen nuance en slordigheid te duiden…

multimodaal · 2018-04-08T19:20:57.000Z

Martin Borsje:

Wanneer komt de tijd dat slechts gepromoveerde juristen zich op de openbare weg mogen begeven?

En ik zit me nog steeds af te vragen of ik wel voldoende ben geschoold in kwantummechanische onzekerheden om tags te mogen plaatsen in OSM, want met formele logica red ik het niet

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=693495#p693495

ik:

Mis ik misschien iets met parallelle universa, of is mijn denkvermogen te beperkt om deel te kunnen nemen aan Openstreetmap ?

phicoh · 2018-04-08T20:09:35.000Z

multimodaal:

RVV:

Artikel 63
Verkeerstekens gaan boven verkeersregels, voor zover deze regels onverenigbaar zijn met deze tekens.

Je kan deze twee dus niet zomaar als synoniem beschouwen.

Mijn interpretatie van artikel 2b van het RVV (“De regels van dit besluit betreffende fietsen en fietsers zijn, in plaats van de regels betreffende bromfietsen en bromfietsers, mede van toepassing op snorfietsen en snorfietsers, tenzij anders is bepaald.”) is dat de term ‘regels’ op een hoger niveau van abstractie gebruikt wordt dan ‘verkeersregels’.

Met het woord ‘regels’ in artikel 2b worden alle bepalingen van het RVV bedoeld. En niet alleen de tekst die de verkeersregels bepaalt.

Maar goed, dat is mijn mening. Ik ben geen jurist, laat staan een met kennis van verkeerswetten. En zelfs de mening van het OM is vaak maar een mening. Het is de mening van de rechter die er echt toe doet.

Peter_Elderson · 2018-04-08T20:22:23.000Z

Martin Borsje:

Op het randje:

Bordje480×640 32.8 KB

Welke kant mag het bestemmingsverkeer op, vraag ik mij af.

multimodaal · 2018-04-08T20:50:12.000Z

phicoh:

Met het woord ‘regels’ in artikel 2b worden alle bepalingen van het RVV bedoeld. En niet alleen de tekst die de verkeersregels bepaalt.

Scherp gezien, moet bekennen dat dat verschil me nog niet was opgevallen!

Heb er geen aparte studie meer van gemaakt, maar desondanks is het verschil tussen regelsen tekens naar mijn idee in deze context veel sterker dan tussen regels en verkeersregels; alle regels in het RVV zijn immers verkeersregels.

Bovendien is dat verschil tussen regels en tekens hier kennelijk zo wezenlijk dat het ook in de titlel van de hele *regeling * tot uitdrukking is gebracht:
Reglement verkeersregels en verkeerstekens 1990

phicoh:

Het is de mening van de rechter die er echt toe doet.

Inderdaad, en ook die zijn het lang niet altijd met elkaar eens: hogere rechters verwerpen met regelmaat vonnissen van lagere rechters

Laten we hier elkaar niet de tent over uitvechten, maar ik voel me zeker genoeg van mijn lezing om je boete te betalen als jij een snorfiets regelt om bij een C14 een proefproces uit te lokken en we deze lijn hanteren. En dan weten we hoe dan ook hoe de eerste rechter erover denkt, dat is nog niet alles, maar het is in ieder geval iets

multimodaal · 2018-04-08T20:51:22.000Z

Peter Elderson:

Martin Borsje:

Op het randje:

HKmPIfD.jpg480×640 32.8 KB

Welke kant mag het bestemmingsverkeer op, vraag ik mij af.

Oh, die is makkelijk: vanaf welke kant je ook komt: je mag wel naar je bestemming, maar daarna niet meer terug

dvdhoven · 2018-04-09T06:33:07.000Z

Ook een hele aardige:

https://www.openstreetmap.org/#map=19/52.16058/6.32579&layers=N
En het fietspad loopt niet dood, na de huizen gaat het als half verhard fietspad naar de Velhorst.

phicoh · 2018-04-09T07:33:19.000Z

dvdhoven:

En het fietspad loopt niet dood, na de huizen gaat het als half verhard fietspad naar de Velhorst.

Dat komt heel veel voor. Een bord doodlopende weg, terwijl het fietspad gewoon doorloopt.

Heel irritant als je zonder navigatiesysteem opweg bent.

Martin_Borsje · 2018-04-09T08:50:10.000Z

phicoh:

Dat komt heel veel voor. Een bord doodlopende weg, terwijl het fietspad gewoon doorloopt.

Heel irritant als je zonder navigatiesysteem op weg bent.

In Duitsland hebben ze daar een mooie oplossing voor: óp het bord “doodlopende weg” wordt boven het rode balkje een fiets/voetgangerssymbooltje geplaatst, dat de doorgang voor hen aangeeft.

(Hoewel een bord doodlopende weg zonder nadere aanduiding niet voor voetgangers geldt, althans in Nederland…)