Bijfuncties van een weg

ligfietser · 2010-12-14T09:29:15.000Z

ZMWandelaar:

En verder lijkt het mij zaak voor Noordfiets om eens uit zijn fietswereldje te stappen en op zijn manier een oplossing te geven voor het voorbeeld zoals Ligfietsers heeft voorgelegd “Het kruispunt bij Diergaarde Amersfoort”.

Als deze er is kunnen we zien of ook dit goed weergeefbaar is in een willekeurige kaart en bruikbaar is voor routers. Wellicht dat ons voorstel dan helemaal niet meer nodig is.

In mijn voorbeeld bij de dierenpark ligt het voor de hand wèl gescheiden lijnen te trekken omdat de fietspaden duidelijk fysiek gescheiden zijn en er oversteekplaatsen zijn en eenrichtingverkeerssituaties zijn waarmee de huidige renderers en mappingtools (nog) niet met ingewikkelde tags kunnen omgaan. Waar ik wel mee eens ben is dat de tagging verder wordt ontwikkeld in situaties als bijv. een wegdeel bestaande uit 5 rijstroken waaronder een fietspad in het midden met links 2 banen voor autoverkeer en uiterst rechts een busbaan.

ZMWandelaar · 2010-12-14T10:30:09.000Z

Het lijkt mij goed om dat kruispunt dan daadwerkelijk in zijn geheel te mappen. Live en wel.
2 voetpaden, 2 fietspaden, twee rijbanen en een afslag.

Ik zie het live voorbeeld met spanning tegemoet.

ligfietser:

een wegdeel bestaande uit 5 rijstroken waaronder een fietspad in het midden met links 2 banen voor autoverkeer en uiterst rechts een busbaan

Hihihi, ik kan het niet laten

Ik zou in dit geval zeggen: Een weg met 5 rijstroken waaronder links twee banen voor autoverkeer, uiterst rechts een busbaan en daartussen in een fietspad.

Mattheus · 2010-12-14T12:33:38.000Z

ZMWandelaar:

En verder lijkt het mij zaak voor Noordfiets om eens uit zijn fietswereldje te stappen

Dankzij de inspanningen van Ligfietser is de OFM één van de weinige praktische toepassingen van de OSM. Aangezien de OFK niet perfect is en updates op zich laten wachten, kan er al gauw een betere fietskaart komen in de vorm van de OFM.

Ik ben het met je eens dat er een goede manier van mappen moet zijn. Van mijn mentor Eggie heb ik het mappen geleerd. Als ik zie hoeveel basisfouten er op de kaart zijn, omdat (beginnende?) mappers de kunst niet beheersen, lijkt het me niet wenselijk om ingewikkelde systemen te bedenken die alleen professionele cartografen kunnen uitvoeren.

ZMWandelaar · 2010-12-14T15:28:09.000Z

En het kan niet vaak genoeg zeggen dat ons twee doelen voor ogen staan (En dat hebben we de hele tijd geroepen, maar kennelijk tegen enkele dovemansoren):

Alle bestaande inspanningen (op ieder gebied en OFM als een van de weinige uitstekende kaarten staat boven aan deze lijst) mag onder geen geval verloren gaan, niet kwantitatief en niet kwalitatief.
Omdat OSM = OFM maar een deelverzameling (niets meer en niets minder) zullen er veranderingen/ (lees alternatieven) nodig zijn om ook andere data van weggebruikers een evenredige kans te geven.

Noordfiets en Ligfietser worden hierbij van harte uitgenodigd om op een POSITIEVE en CONSTRUCTIEVE manier binnen het project waakhond te spelen over de OFM belangen. Ik, en steeds meer met mij, zien dit niet gebeuren wanneer we blijven hangen bij alleen de huidige manier en mogelijkheden van Taggen.

The world of OSM is changing.

cartinus · 2010-12-14T23:32:46.000Z

ZMWandelaar:

The world of OSM is changing.

Hoezo?

Wiki fidlers waren er drie jaar geleden, toen ik OSM ontdekte, ook al.

De enige echt succesvolle manier om nieuwe taggingschema’s in te voeren is uitleggen + overtuigen + toegepaste applicatie. Als het vervolgens breed wordt gedragen kun je zeggen dat het een “norm” is.

Uitleggen: doe je momenteel op een te klein platform (OSM is groter dan het Nederlandstalige deel van het forum)
Overtuigen: lukt je momenteel niet echt met de fanatieke fietsers
Toegepaste applicatie: nog niets eens een belofte van gezien

Een nieuw schema verzinnen en het meteen tot norm verklaren zonder dat er ook maar iets is dat met de nieuwe “norm” kan werken is een redelijk zinloos en zorgt alleen maar voor frustratie.

ZMWandelaar · 2010-12-15T07:58:17.000Z

cartinus:

Een nieuw schema verzinnen en het meteen tot norm verklaren zonder dat er ook maar iets is dat met de nieuwe “norm” kan werken is een redelijk zinloos en zorgt alleen maar voor frustratie.

a) Het schema is helemaal niet nieuw, maar een bundeling van allerlei uitstekende ideeen uit het verleden. Veel zijn reeds lang geaccepteerd en vervolgens ondermijnd door bv fietsende mappers. denk hierbij aan cycleway=lane/track. Vervolgens gaan deze mappers relaties maken en moeten moeilijk doen met forward/backward waar beginnende mappers geen snars van begrijpen.
b) Wij bepalen niet de norm. Wij zijn aan het begin om te trachten de norm die jullie ooit gesteld en nooit beschreven hebben te verbeteren en inpasbaar te maken in meer situaties. Maar wat jullie doen is alle ontwikkelingen op dat vlak treineren en afschieten.

Ik blijf jullie daarom uitdagen:

ZMWandelaar:

Het lijkt mij goed om dat kruispunt in Amersfoort dan daadwerkelijk in zijn geheel te mappen. Live en wel.
2 voetpaden, 2 fietspaden, twee rijbanen en een afslag.

Ik zie het live voorbeeld met spanning tegemoet.

Nou, steek met de hele fietsersploeg de koppen nu eens bij elkaar en laat zien dat jullie norm werkt.

ligfietser · 2010-12-15T08:46:43.000Z

Die situatie is al lang gemapt en werkt toch gewoon:
http://nroets.dev.openstreetmap.org/demo/index.html?lat=52.15185&lon=5.34975&zoom=17&layers=B000FTFTTT&v=bicycle&adj=recommended&markers=!52.1512%2C5.35272!52.15227%2C5.34635

En hoezo wordt cycleway=lane ondermijnd door fietsende mappers?

ZMWandelaar · 2010-12-15T10:16:41.000Z

Ik moet toegeven, ik gebruik wat lastig Nederlands, maar ik bespeur hier toch echt een zekere onwil in het voeren van een serieuze inhoudelijke discussie.

Ik geef toe dat mijn opmerking vooral betrekking heeft op cycleway=track en in mindere mate op cycleway=lane. Eerlijk gezegd heb ik me daar nog niet zo ver in verdiept als in de tracks. Dit komt nog.
Mijn uitdaging was:

ZMWandelaar:

Het lijkt mij goed om dat kruispunt in Amersfoort dan daadwerkelijk in zijn geheel te mappen. Live en wel.
2 voetpaden, 2 fietspaden, twee rijbanen en een afslag.

Ik zie het live voorbeeld met spanning tegemoet.

Ik zal het goed met jullie maken. Ik maak het gewoon iets eenvoudiger. We laten gewoon de gescheide rijbaan voor auto’s even achter wegen.

Blijft over: 2 voetpaden, 2 fietspaden, een rijbaan en een afslag.

Hoe moeilijk kan dit zijn. Komt heeeeeeel veel voor in Nederland.

noordfiets · 2010-12-15T10:28:11.000Z

ZMWandelaar:

Noordfiets en Ligfietser worden hierbij van harte uitgenodigd om op een POSITIEVE en CONSTRUCTIEVE manier binnen het project waakhond te spelen over de OFM belangen.

Dat doen we de hele tijd al. Het is alleen niet wat jij wilt horen.

Laat ik je verzekeren dat ik al je argumenten nauwkeurig lees, alle links bestudeer en me daar een oordeel over vorm. De door jou geponeerde stelling dat ‘hij bij enige tegenargumenten weigert om zich verder te verklaren’ is ronduit onjuist en zeer storend.

== om je te plezieren een ‘constructieve’ bijdrage:

Een argument dat je gebruikt is dat wegen 1 object vormen omdat ze wegbeheerder ze zo ziet en ze dus als zodanig beschreven moeten worden en dat dit het routeren makkelijker maakt. Fietspaden zijn dan een nevenfunctie.
Als je deze gedachtengang consequent doortrekt zul je ook alle auto- en snelwegen moeten aanpassen. Deze worden nu gemapt als twee afzonderlijke wegen, die vaak ook nog eens niet op de goede plek liggen: 10 meter uit elkaar terwijl de middenberm in het echt 1 meter breed is. Dat komt natuurlijk door de AND import, die voor het routeren hier afzonderlijke wegen gebruikt (*). En als je uitzoomt vallen ze lelijk over elkaar. En er moeten steeds twee bruggen/viaducten getekend waar er maar 1 is. Ik zie dit niet terug in jou tagging schema.

(*) Kennelijk hebben afzonderlijke wegen een voordeel bij het routeren … ik zie deze manier van wegen opslaan terug in alle routerings-databases: als er een fysieke barriere is worden twee wegen getekend. Google maps doet het trouwens ook zo. In die zin is het mappen van fietspaden zoals het nu gebeurt aardig in overeenstemming met de ‘professionals’. En als Ligfietser de database in zijn Garmin stopt werkt het ook. Dus er moet toch iets goeds aan zijn dacht ik zo.
Zou het misschien zo zijn dat de huidige manier van werken juist prima aansluit bij het routeerbaar maken?

ligfietser · 2010-12-15T11:07:01.000Z

Ik heb deze link al tig maal gepost, daarom nog maar eens:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle

Hier staat gewoon al een groot deel uitgewerkt. ZMW, heb je hier al eens naar gekeken en wat schort hieraan?
En mocht je nieuwe ideeën/voorstellen hebben, kan je ze hier kwijt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Bicycle

ZMWandelaar · 2010-12-15T11:27:44.000Z

@Noordfiets: Jouw antwoord verheugd mij. Het is een goede basis om hierover verder te discussiëren.

Laten we een aantal misverstanden die steeds weer terugkomen voor eens en voor altijd de DAS OM DOEN. (Het is er koud genoeg voor. )

Binnen ons project spreken we niet meer over bijfuncties. deze woordkeuze is door mij in het prille begin gekozen. Alle functies binnen een willekeurige weg zijn gelijkwaardig en er bestaat voor ons GEEN hiërarchie.
Op mijn werk wordt ik als een ‘vernieuwer’ gezien en zo zit mijn hele denken in elkaar. Ik zie mij zelf als een persoon die altijd probeert om het beste uit een bestaande situatie te maken. Mijn insteek is altijd de HUIDIGE SITUATIE en probeer vanuit die situatie (zonder al te veel aanpassingen) problemen op te lossen en mogelijkheden te vergroten. Daar betalen mijn klanten mij ruimschoots voor. Het nadeel is wel, dat het in eerste instantie bedreigend over kan komen. Ik verzeker je. Ons doel heeft als uitgangspunt op ieder terrein de kwaliteit te verhogen. Als waakhond zul je op dat terrein weinig te doen hebben. Op dit stuk kun je me persoonlijk afrekenen.
Mijn idee is begonnen door een (alles is relatief) ergernis rond in mijn ogen onnodige aparte fietspaden in het bos onder de rook van mijn huis. Deze ergernis is allang voorbij omdat jullie duidelijk hebben gemaakt hoe jullie manier van fietspaden taggen is ontstaan en vooral uit welke problemen deze oplossing is ontstaan.Heel begrijpelijk en ik heb reeds eerder mijn waardering voor jullie werk uitgesproken. Alleen een rund zou dit werk in de toekomst de das om willen doen. (Al worden het arctische temperaturen. )
In heel mijn denken bestaat vooral een argument die voor mij op lange termijn niet steek houdend is en dat is: “Het is goed omdat anderen het ook zo doen” (vrije vertaling van jouw (*)-stukje) Op korte termijn heb je natuurlijk wel gelijk en in de tijd dat jullie hiermee begonnen was het wellicht de enige manier om goed van start te kunnen gaan. “Geen beslissing nemen zou slecht zijn geweest”. Nu de kaart voller en voller aan het worden is, heb ik en velen iop internationaal vlak met mij geconstateerd dat de schoen toch op een aantal vlakken gaat wringen. Als voorbeeld nam ik het kruispunt van Ligfietser (werd zomaar in mijn schot geworpen), maar er zijn ons inmiddels meer bekend. ik hoop dat je durft te erkennen dat met al die lijntjes (7 stuks) het er niet knapper op wordt. Zoeken naar een oplossing in dergelijke gevallen is een proces waar wij nu mee bezig zijn. Dat wij een norm zouden bepalen, klopt niet. Ons projectje denk na om te zien of we aan de hand van de huidige problemen die opgeld doet in OSM als geheel (ik spreek nu over alle wegfuncties mappen ipv een beperkt deel) op een andere manier op te lossen is.
cartinus gaf keurig de weg naar veranderingen weer: Uitleggen, overtuigen, toegepaste applicaties. Wij onderscheiden ook deze stappen binnen het voorlopige projectplan. Deze drie gingen overigens vooraf door: Probleemdefinitie, definieren oplossingsrichting, impactbepaling. Met deze eerste drie stappen hebben jullie ons reeds enorm geholpen. Door jullie reacties hebben jullie duidelijk gemaakt wat de huidige situatie is waarmee rekening gehouden dient te worden. Volgende week zitten een aantal mensen fysiek bij elkaar om verdere werkzaamheden te verdelen. We zouden he leuk vinden als jullie die resultaten als eerste van opbouwende kritiek willen voorzien voor dat we het verder internationaal als proposition presenteren.

Robert

ligfietser · 2010-12-15T11:54:34.000Z

ZMWandelaar:

Als voorbeeld nam ik het kruispunt van Ligfietser (werd zomaar in mijn schot geworpen), maar er zijn ons inmiddels meer bekend. ik hoop dat je durft te erkennen dat met al die lijntjes (7 stuks) het er niet knapper op wordt. Zoeken naar een oplossing in dergelijke gevallen is een proces waar wij nu mee bezig zijn. Dat wij een norm zouden bepalen, klopt niet. Ons projectje denk na om te zien of we aan de hand van de huidige problemen die opgeld doet in OSM als geheel (ik spreek nu over alle wegfuncties mappen ipv een beperkt deel) op een andere manier op te lossen is.

Volgens mij maak je nu een fundamentele denkfout. Al die lijntjes netjes op een kaart weergeven vanuit de osm database is nu juist de kunst die de renderer moet oplossen, díe moet zorgen dat het goed wordt afgebeeld. Als jij dat kaartbeeld niet mooi vind (het voorbeeld van fietspaden die onder wegen verdwijnen is al vaak aangehaald hier), moet je het systeem van taggen niet aanpakken, maar de kaartenmaker erop aanspreken, of beter nog, zelf uit de ogenschijnlijke wirwar van lijntjes een mooie kaart proberen te maken. En kom dan maar eens terug op deze discussie want natuurlijk valt er nog het nodige aan de tagging te verbeteren dat ontken ik zeker niet.

Michiel_Faber · 2010-12-15T12:19:32.000Z

ligfietser:

Ik heb deze link al tig maal gepost, daarom nog maar eens:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle

Hier staat gewoon al een groot deel uitgewerkt. ZMW, heb je hier al eens naar gekeken en wat schort hieraan?
En mocht je nieuwe ideeën/voorstellen hebben, kan je ze hier kwijt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Bicycle

Je zegt het zelf al. Een groot deel. Maar een groot deel ook niet. Kijk naar de voorbeelden L1a en L1b. Dat zijn fysiek andere situaties, en zijn toch hetzelfde getagged. Dat is dus niet goed.

Heb je ook al een uitgewerkt schema voor B1, B2 en B3? Zoals je kan zien worden daar ook voorstellen gedaan (tags in rood) waar wij ook mee bezig zijn. Met ons huidige voorstel kunnen al deze situaties in kaart gebracht worden. Sterker nog, dat heb ik al gedaan.

B1
Highway=*
Cycleway=lane
busway:right=lane
busway:place=outside

B2
Highway=*
Cycleway=lane
busway:right=lane

B3
Highway=*
busway:right=lane
busway:bicycle=yes/designated
cycleway:left=lane

En zeg nou zelf, zo moeilijk is het niet.

Er zijn dus wel problemen, en die proberen we op te lossen. En nogmaals, het gaat alleen om situaties waar aparte lijntjes niet wenselijk zijn. Waar een fietspad wel duidelijk gescheiden is van de rijbaan, kan gewoon voor highway=cycleway worden gekozen. En, nogmaals, dat past binnen ons voorstel. Het houdt niemand tegen.

Juist in een van je vorige posts was je positief, ten aanzien van het weghalen van bijvoorbeeld 2 extra bruggen voor de fietspaden. Ook in een iets recentere post van Noordfietser spreekt hij over bruggen icm snelwegen. Ook dat kan zoals hij suggereerde met 1 way; highway=motorway, segregated=yes, bridge=yes. Lijkt mij niet heel moeilijk. Of het wenselijk is, weet ik niet, maar het kan wel.

Zoals zmwandelaar al zei, we zijn bezig met een voorstel en proberen we sofwaremakers te bereiken en te interesseren.

ZMWandelaar · 2010-12-15T12:40:51.000Z

Beste Ligfietser en Noordfiets,
Mijn vorige posting was duidelijk dat we jullie niet in het vaarwater zitten, Geen aanslag gaan doen op jullie kaart en dat er de komende maanden een hoop werk ligt om een proposal voor te bereiden.

Ik dank jullie voor jullie hulp in dit stadium en hoop jullie over dit onderwerp binnenkort verder te spreken.

noordfiets · 2010-12-15T12:54:41.000Z

@ZMWandelaar

Hier scheiden onze wegen: die 7 lijntjes zijn wat mij voor ogen staat. Ik zie dat als een vooruitgang. Hoe meer lijntjes hoe beter. Algemeen worden topografische kaarten toch nog altijd gezien als de beste. Zelfs OSM heeft grote delen geimporteerd: noemen ze landuse. Het nogal tegenstrijdig aan de ene kant een meer topografische weg te kiezen en aan de andere kant een vereenvoudigde weergave na te streven.

Overigens: Ik wandel nogal veel en dan ben ik toch altijd op pad met de top-25 in mijn navigator. Dat routeert wel niet maar geeft me meer informatie dan welke kaart ook.

Voor wat de toekomst betreft: OSM zou van een basiskaart kunnen promoveren tot een echte kaart of terugvallen naar een wegenkaart ( de oorspronkelijke opzet ).
In het eerste geval zouden de wegen er nog steeds op staan maar ook toeristisch relevante informatie: ik heb al eerder uitgelegd dat een kronkelpad van belang is voor dit doel.
In het tweede geval zouden de wegen er op staan, maar vervalt de extra informatie. Vanuit mijn standpunt is een wegenkaart een stap terug, en jouw methode dus ook een stap achteruit.

Wat het (*) stukje betreft. Die ‘anderen’ zijn echt niet over 1 nacht ijs gegaan. Het is het resultaat van jaren werk. Met als resultaat een goede routeerbaarheid en snelheid van berekenen. Misschien kan dat nog wel beter en heb je de oplossing gevonden. Maar mij heb je daar niet van overtuigd.

Tot slot: ‘de kaart wordt voller’ is positief. Hoe voller hoe beter!

ZMWandelaar · 2010-12-15T14:05:06.000Z

Yes, ik ga mee in het streven van OSM zo veel mogelijk een topografische kaart te maken. In ons streven waarbij de situaties aan de ene kant steeds complexer wordt en aan de andere kant de technische mogelijkheden steeds groter, is het dom om zelf niet in beweging te blijven. Dat betekent dat je niet naar je eigen voetstappen moet blijven kijken, maar, zoals iedere wandelaar weet, minimaal twee stappen vooruit. Alleen dan is de kans het grootst dat je het einddoel gaat halen.

Zoals ik zei gaan we de komende weken de uitleg voorbereiden en aan de NL gemeenschap om een eerste beoordeling vragen. En als die stap genomen is, volgen er nog een hele boel meer stappen, maar dat zien we daarna weer.

Een groot filosoof zei eens: “Zolang je de berg niet hebt beklommen, met je niet vrezen welk achterland je zult aantreffen.”. Maar ja, met de OSM kaart van tegenwoordig kan dat soms wel niet meer op gaan.

ZMWandelaar · 2011-01-20T21:55:39.000Z

Beste Fietsvrienden,

Het is alweer een tijdje geleden dat we een vaak hoog oplopende discussie hebben gehad over fietspaden. Moesten die nu als aparte ways getagd worden, als lane of toch als track.

Echt OSM is echter dat, hoewel in de discussie A wordt gezegd, in de Wiki blijven steevast alle andere meningen bestaan.
Goede oplettende mede mappers zullen ook hebben opgemerkt dat ik op het Tagging maillist de zelfde discussie heb gevoerd.
En hoewel in Nederland mij steeds werd verteld dat wij hier in Nederland alles doen volgens Internationale normen … Nou … niet helemaal, maar wel voor het grootste gedeelte.
Van een aantal mensen, in Nederland en veel ook uit het buitenland heb ik veel bemoedigende PM’s ontvangen. Zonder uitzondering bevestigen zij mijn idee dat de ‘regelgevende’ groep fietspad geinteresseerden niet de uitgesproken meerderheid is. Ik twijfelde deze opmerking te moeten maken.
Wat mij ook duidelijk is geworden is dat met een klein beetje flexibiliteit deze zelfde ‘regelgevende’ groep vertegenwoordigend kan worden voor ver uit de meerderheid. Ik hoop dat dit stukje realiteit door zal dringen. OSM is het dubbel en dwars waard.

Voor de geinteresseerden die wil weten hoe ik de fietspaden in het vervolg zal benaderen?

Na alle argumenten van Nederland en Internationale vrienden te hebben
overwogen, denk ik dat er een redelijke consistent beeld is ontstaan.

Het principe is dat 1 way is 1 wegvlak die nagenoeg overal gelijk is.
Een cycleway=lane is een door kleur of markering gekenmerkt gedeelte van het wegvlak speciaal voor fietsers.
Een cycleway=track is een fietsgedeelte dat door een of andere afscheiding naast de hoofdrijbaan ligt. Het is wel duidelijk het zelfde wegvlak. Hierbij moet je denken aan een kort stukje vluchtstrook, een betonnen randje oid.
Wanneer het wegvlak eindigt en overgaat in een andere grondoppervlak, dan dient er een nieuwe way getekend te worden. De voornaamste reden hiervoor is dat in een dergelijk geval de kans bestaat dat de afstand tussen de twee wegvlakken zullen varieren. Ligt er dus tussen een auto wegvlak en een fietspad een 10 cm gras, ook al hoort het fietspad overduidelijk bij de weg, dan nog teken je een aparte way.

noordfiets · 2011-01-21T06:27:22.000Z

Een goed idee. Ik zal in het vervolg snelwegen taggen als enkele weg met lanes=4 of 6, geheel in overeenstemming met het bijwegenplan.

ligfietser · 2011-01-21T08:10:17.000Z

De ruim 7000 fietsers die mijn kaart regelmatig downloaden zijn je zeer dankbaar dat je jouw visie een beetje hebt bijgesteld

Michiel_Faber · 2011-01-21T21:01:28.000Z

noordfiets:

Een goed idee. Ik zal in het vervolg snelwegen taggen als enkele weg met lanes=4 of 6, geheel in overeenstemming met het bijwegenplan.

Zet je dan wel oneway=no erop? Anders wordt het een chaos.