Фэйковые вело-дорожки и bicycle=yes везде и всюду

freeExec · 2016-10-18T21:34:58.000Z

Ну d1g объясни мне сакральный смысл foot=yes на пешеходной дорожке.
А так после твоей демогогии можно повсеместно вешать building=no, ну а что, согласно твоей логики всё чин по чину - дорога не здание.

oneway=no говорит нам что тут точно проверено no, хотя на первый взгляд это не очевидно или введено недавно
Ровным счётом не привносит ни каких новых данных. Если кто-то заметил не соответствие он поправит, и не важно было умолчание или явно указано.

wowik · 2016-10-18T21:47:32.000Z

Была односторонняя, стала двусторонней. Тег надо вешать, чтобы по старой памяти не вернули одностороннюю. Если угодно это не информация, а метаинформация о том, что информация точно известна.

freeExec · 2016-10-19T05:00:12.000Z

Ну это вообще классический пример “двух знаний”, теги survey:data вручную не заполняет никто, поэтому не столько важно, что уже отмечено, человек будет вносить свои данные считая их истинно верные.

Владимир_К · 2016-10-19T05:35:17.000Z

Britney, то о, чем говорит d1g, это его мнение, больше никто так не думает. Все остальные уже несколько лет сходятся в том, что bicycle=yes подразумевает специальные разрешения - разметка, знаки, не знаю что еще, отличные от умолчательных. Иначе, никакого смысла в этом тэге просто нет.

d1g · 2016-10-19T05:45:18.000Z

Владимир К:

Britney, то о, чем говорит d1g, это его мнение, больше никто так не думает. Все остальные уже несколько лет сходятся в том, что bicycle=yes подразумевает специальные разрешения - разметка, знаки, не знаю что еще, отличные от умолчательных. Иначе, никакого смысла в этом тэге просто нет.

Отсебятина, никогда не фиксированная в вики.

Про “много лет” - на дату регистрации свою посмотри.

d1g · 2016-10-19T05:49:03.000Z

wowik:

Была односторонняя, стала двусторонней. Тег надо вешать, чтобы по старой памяти не вернули одностороннюю. Если угодно это не информация, а метаинформация о том, что информация точно известна.

Можно и так на это смотреть.

Удалять foot=yes как “не несущие информации” (когда на месности там можно пешком ходить по ПДД или закону) - вандализм или глупость или необоснованные правки.

iD абсолютно правильно делает что даёт указывать access, foot bicycle и для троп и для велосипедных дорожек.

Теги access не бинарные, чтобы из отсутвия одного значения следовало другое.

Из неуказанного bicycle=yes не следует byciycle=no
Из неуказанного bicycle=yes не следует byciycle=private
Из неуказанного bicycle=yes не следует byciycle=destination
Из неуказанного bicycle=private не следует byciycle=no
Из неуказанного bicycle=private не следует byciycle=destination
Из неуказанного bicycle=private не следует byciycle=yes

“Что же все таки из чего следует” решается таблицами “умолчаний”. Причём эти таблицы усложняются отличиями в каждой стране.

Эти таблицы не способны адекватно передать правила каждой отдельной страны.

Тем более - применение этих правил на местности.

Т.е. если указан surface=asphalt, то в программах можно полагаться на асфальт, а не один из возможных https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:surface

Составлять таблицы “у какого highway=* какой возможен surface” (либо тоже самое про режим доступа access) - это огромное допущение и тыканье в потолок. Делается исключительно из-за незаполнености базы в нескоторых местах.

Britney · 2016-10-19T06:10:35.000Z

Владимир К:

Britney, то о, чем говорит d1g, это его мнение, больше никто так не думает. Все остальные уже несколько лет сходятся в том, что bicycle=yes подразумевает специальные разрешения - разметка, знаки, не знаю что еще, отличные от умолчательных. Иначе, никакого смысла в этом тэге просто нет.

Как объяснить, что этот тег уже как бы стоит по умолчанию? Диверсия от разработчиков?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions

И не надо обобщать, что никто так больше не думает - думают, иначе откуда бы взялись сотни тегов, сносами которых в этой теме хвалились на протяжении лет? Возможно такое мнение сложилось из-за того, что конкретно в этой теме собрались ярые борцы с тегом, а вот оппоненты не дошли сюда, ибо спорить и заморачиваться не интересно. Я бы тоже не оказался тут, если б не варварское отношение к моей работе без весомых на то аргументов.

Я честно говоря пока что вижу один железный аргумент со стороны противников тега - давно уже так решили и все тут. Кто решил, почему - ответа нет. Точнее ответ есть, но он хорошо и однозначно читается только с позиции противников тега. С противоположной стороны (уж поверьте) он выглядит не так

d1g · 2016-10-19T06:21:15.000Z

wowik:

Была односторонняя, стала двусторонней. Тег надо вешать, чтобы по старой памяти не вернули одностороннюю. Если угодно это не информация, а метаинформация о том, что информация точно известна.

freeExec:

Ну это вообще классический пример “двух знаний”, теги survey:data вручную не заполняет никто, поэтому не столько важно, что уже отмечено, человек будет вносить свои данные считая их истинно верные.

Это не только метаинформация, но и информация.

Т.е. если кто-то понауказывал surface=asphalt значит это “тривиальный случай” типа “асфальт в городе” (вроде foot=yes из access семейства), а не сложный сценарий (=private/=no) либо “булыжник” либо “бездорожье” из серии surface.

Причём некоторые отличаются concrete:plates от concrete:lanes.

access теги далеко не ограничиваются bycicle и к тому же, значения там yes/no/private/destination о чём я уже писал выше.

Формализовать “бездорожье” куда сложнее чем указать все “асфальты”, поэтому бороться с указанием “асфальтов” как и тегам access - это непонимание что детализировать можно с обоих концов.

И указывать умолчания и использовать access теги “как есть” (верить тегам). Не нужно усложнять определения access до “сверяться с таблицами умолчаний на каждое действие”.

Britney · 2016-10-19T06:36:12.000Z

BushmanK:

Britney, гугловский перевод и т.п. можете обсуждать сами с собой.

Железный аргумент, сразу видно аргументированный подход к делу

Владимир_К · 2016-10-19T07:26:41.000Z

Britney:

Как объяснить, что этот тег уже как бы стоит по умолчанию? Диверсия от разработчиков?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions

Ну стоит он по умолчанию, окей. Ну значит вы всё правильно расставляли. Здорово. Тогда я беру все тропинки в том же крыму в горах и ставлю bicycle=yes. Всё ведь верно? Только ой, всё стало синим. И ваше использование тега снова становится неверным. И какой смысл тега в таком случае?

Britney · 2016-10-19T07:35:53.000Z

Владимир К:

Ну стоит он по умолчанию, окей. Ну значит вы всё правильно расставляли. Здорово. Тогда я беру все тропинки в том же крыму в горах и ставлю bicycle=yes. Всё ведь верно? Только ой, всё стало синим. И ваше использование тега снова становится неверным. И какой смысл тега в таком случае?

Неверно. Сначала вы идете и проверяете, нет ли запретов и только после этого ставите. Информацию надо использовать проверенную

d1g · 2016-10-19T07:37:34.000Z

Владимир К:

Britney:

Как объяснить, что этот тег уже как бы стоит по умолчанию? Диверсия от разработчиков?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions

Тогда я беру все тропинки в том же крыму в горах и ставлю bicycle=yes. Всё ведь верно?

Никаких правок в OSM без знаний местности. http://openstreetmap.org/about
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Automated_Edits_code_of_conduct

Вы пропускной режим каждой тропы знаете? private и no дорог вы утверждаете там не существует?

Весь крымский лес будешь править если эколог или егерь или ходил по этому лесу по много лет вообще везде, а не только туристские тропки видел по фоткам.

Владимир К:

Только ой, всё стало синим. И ваше использование тега снова становится неверным. И какой смысл тега в таком случае?

С каких пор отображение тегов доступа стало влиять на их ввод и определения?

pfg21 · 2016-10-19T07:38:46.000Z

тропинка в поле, на которой стоит знак, определяющий допуск проезда по ней на лисапеде
не смешите мои тапочки, такого в городе днем с огнем не найдешь.

Владимир_К · 2016-10-19T07:42:43.000Z

Britney:

Неверно. Сначала вы идете и проверяете, нет ли запретов и только после этого ставите. Информацию надо использовать проверенную

Да смысл не в этом. Ну проверю каждую и поставлю. Смысл в том, что ваше использование ни в том, ни в другом случае неверно. Потому что вы использовали то ли для отметки проходимости, то ли для отметки того, что вы там проехали. И если сделать так, как я сказал - проверить и проставить везде, то опять ваши труды летят в трубу.

d1g · 2016-10-19T07:51:58.000Z

Владимир К:

Britney:

Неверно. Сначала вы идете и проверяете, нет ли запретов и только после этого ставите. Информацию надо использовать проверенную

Да смысл не в этом. Ну проверю каждую и поставлю. Смысл в том, что ваше использование ни в том, ни в другом случае неверно. Потому что вы использовали то ли для отметки проходимости, то ли для отметки того, что вы там проехали.

Додумки Владимир К?! На основании ПДД и законов они не могут что ли вводиться?!

access теги обозначают легальный доступ и вводятся не только на основании знаков.

Удаление тегов легального доступа когда они вводились участником “как теги легального доступа” (причём местности соответствовали), а удалялись как “то ли для отметки проходимости, то ли для отметки того, что вы там проехали” говорят не в пользу удаляющего.

accesss теги удалять можно только если:

есть здания о новом режиме доступа
есть множество контр-примеров когда теги устарели и “проще заново ввести”

Britney · 2016-10-19T08:42:00.000Z

Владимир К:

Ну проверю каждую и поставлю. Смысл в том, что ваше использование ни в том, ни в другом случае неверно. Потому что вы использовали то ли для отметки проходимости, то ли для отметки того, что вы там проехали. И если сделать так, как я сказал - проверить и проставить везде, то опять ваши труды летят в трубу.

Вот проверьте и поставьте, а мои труды в трубу не вылетят в любом случае, потому что помимо bicycle=yes я использую mtb:scale и пр.
Запрета на использование тега нет, хотя бы потому что он стоит по умолчанию. Значит установка тега, там где на местности нет запрета, правил не нарушает и в принципе верна.
Использование тега под рендер базовых правил не нарушило. Нашел я в нем для себя легальную плюшку - я молодец, точно также как открыл когда-то для себя ОСМ и начал в нем рисовать в т.ч. для себя - я молодец. А довод о бессмысленности - ну он бессмысленен. Как показала практика, никто тег массово не расставляет, потому что нет обязательного правила ставить его при таких-то условиях, никакого вреда мне он не наносит, а вот пользу несет.

LLlypuk82 · 2016-10-19T08:42:26.000Z

Присоединяюсь к Владимир К и BushmanK
Чтобы понять неверность своей логики в действиях, нужно довести её до абсурда (а не прилежно-избирательно обходя острые углы, делая вид, что их нет). Что и было проделано на примере «все тропинки посинели».
Из той же оперы расставление 100500 галочек в iD «кому можно/кому нельзя», откуда и получается «шибко детальная информация» на highway=footway, где «смешались кони, люди, грузовики, троллейбусы и велосипеды». Тут впору ставить на ВВП ufo=no (или yes?). Строго обязательным считаю добавление (freeExec уже предлагал, но его не поддержали, отчего-то) на railway=rail foot=no и далее по списку (ей-богу, запрещено же, и знаки имеются, и правила есть о «прогулках вдоль или по ж/д полотну»).
Более разумным считаю метод исключения (на что и указывает osm-wiki).
Массовая расстановка bicycle=yes (а она неизбежна по абсурдной логике, и не надо тут приводить «аргумент», дескать, «поди проверь знаки на тропах/дорожках», лабуда это, и знаков (запрещающих) в 99 % не будет, неужели не ясно?) делает абсолютно бессмысленным такое «выделение проверенных троп», поскольку они перестают выделяться (а сам процесс такого выделения — явное тегирование под «картинку»). Кроме того, получается, что те тропинки, где нет bicycle=* как бы «повисают в неизвестности» и требуется их обязательная проверка «на знаки».
В то же время понятно, что такая «проверка» не требуется в подавляющем большинстве случаев, а при обнаружении исключения — логично добавить информацию о нём (будь то запрет или разрешение, в зависимости от того, что является исключительным). Именно эта информация и приносит реальную пользу, давая возможность учесть местные нюансы.
P. S. А в случае с «синими пунктирами», вообще говоря, получается «рендеринг под кривое тегирование» (выделение только тех дорожек, где имеется явное разрешение, вместо того, чтобы показывать явно запрещённые пути, а все остальные считать равными), потому что он и провоцирует новичков заниматься откровенным притягиванием за уши каких-то интерпретаций и «выискиванием запятых» и «скрытых смыслов» в текстах wiki, после того, как было открытым текстом заявлено: «мне и всем-всем просто нужна такая красивая картинка, потому что это очень удобно» (не думая о том, что сказано выше).

Britney · 2016-10-19T08:55:03.000Z

Ну подтверждаете, что массовый снос тега основан не на правилах, а на “здравом” смысле?

LLlypuk82 · 2016-10-19T09:03:33.000Z

Britney:

Ну подтверждаете, что массовый снос тега основан не на правилах, а на “здравом” смысле?

А вы ратуете за отмену/исправление глупых правил (буде таковые найдутся)? Или за продолжение/распространение следованию им? Или за использование неоднозначности каких-то формулировок (при их наличии) в угоду глупости (в целом) и собственной недальновидности?
Какова ваша цель?

d1g · 2016-10-19T09:11:14.000Z

LLlypuk82:

Строго обязательным считаю добавление (freeExec уже предлагал, но его не поддержали, отчего-то) на railway=rail foot=no и далее по списку (ей-богу, запрещено же, и знаки имеются, и правила есть о «прогулках вдоль или по ж/д полотну»).

Ларчик просто открывался: я не видел этого обсуждения. Поддерживаю предложение вводить foot=no где есть запрет пешеходам, а уж тем более если на местности есть и разметка и знаки.

Кроме того, вполне логично что маршрутизации по ЖД путям пешеходам не должно быть, а ходить можно хоть угодно где вокруг этих путей, благо страна гигантская.

Галочки в iD приплетать не нужно. Речь ведётся о законах и ПДД (знаки это только малая часть ПДД).