Фэйковые вело-дорожки и bicycle=yes везде и всюду

d1g · 2016-10-18T17:07:07.000Z

Текущая версия 2011 предложения изложена на двух сраницах:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Access
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Conditional_restrictions

и параллельно живущей таблицей умолчаний

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions

Ни одна из них не называется “Bicycle”

Sergey_Astakhov · 2016-10-18T17:08:40.000Z

Britney:

Sergey Astakhov:

Britney:

Кстати да, пошто асфальт не указывается? Немедля нужно взяться и на всех дорогах указать!

На всех не нужно, нужно только на тех, где он есть.
OSM -это база данных того, что существует в реальности а не книжка-раскраска.

Это то я в курсе.
Но вот представляете. Открываю сейчас ради интереса Москву, тыкаю в Новый Арбат, Тверскую, МКАД - везде указано что там surface=asphalt прямым текстом - ну и правильно, очевидно же, что в столице то асфальт на главных дорогах. Ну думаю, молодцы, ничего не упустили. Дай думаю тыкну в Никитский переулок и Большую Молчановку - опа, нет никакого асфальта, хотя на деле он есть. И как быть? Тег surface сносить там, где он уже есть или добавлять там, где его нет?

Ну и в чём у вас трудности? Если вы знаете что асфальт есть - ставьте. И наоборот, если вы знаете что его нет-меняйте на правильное значение (а не сносите). А если кто-то начинает ставить асфальт чтобы на каком-то рендерере была красивая картинка независимо от реального покрытия - то это повод откатить его правки.

d1g · 2016-10-18T17:23:09.000Z

freeExec:

ну поставите вы на все тропинки bicycle=yes, вы поменяете шило на мыло - то не было синих линий, то они везде.

С каких пор рендер влияет на указание тегов или не указание? Тем более тегов доступа (access)?

Не тегируем под рендер права доступа, да?!

В России - ну почему и нет, раз и правда можно на велосипеде передвигаться по ПДД?!

Britney · 2016-10-18T17:27:57.000Z

Sergey Astakhov:

. А если кто-то начинает ставить асфальт чтобы на каком-то рендерере была красивая картинка независимо от реального покрытия - то это повод откатить его правки.

Тут кажется уже выяснили, ну или по крайней мере уже очень близки к тому, что тег bicycle=yes , оказывается, абсолютно легален для использования, несмотря на годы заблуждений. А вот ненарисованный асфальт в центре Москвы к рисователям Москвы, а особенно любителям сносить никому не мешающий тег и по которому нет единого мнения - здоровенный камень в огород.
Сейчас начинаются придирки к рендеру - ну я не виноват, что так сложились звезды и разработчики не нарочно подтолкнули к его использованию. Лучше доводы на нелегальность приведите.

BushmanK · 2016-10-18T17:44:05.000Z

Еще раз.
Идем на https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access , там bicycle=* не описан в подробностях (логично, т.к. Key:access - сводная таблица, как и Map features, например), с него есть ссылка на страницу ключа https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:bicycle , которая является, по сути, затычкой, но на ней написано дословно вот это:

For values see access=* and further description at Bicycle#Bicycle_Restrictions

что означает, что более подробное описание значений тега содержится именно на https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle#Bicycle_Restrictions
Таким образом, Bicycle#Bicycle_Restrictions является как раз той самой страницей, где в подробностях описано применение bicycle=*

Если кому-то нравится это игнорировать - это ваше личное дело.

d1g · 2016-10-18T17:48:41.000Z

BushmanK:

Если кому-то нравится это игнорировать - это ваше личное дело.

К игнорированию вопросов, повторяю вопрос:

d1g:

BushmanK:

Поясняю, что это значит на практике:
bicycle=yes - это тег, который нужен не для обозначения, что “движение на велосипеде разрешено”, а для обозначения, что “движение на велосипеде разрешено, вопреки запрету по умолчанию”

Про “вопреки запрету по умолчанию” это точно перебор. Были обсуждения этого?

Кроме того, почти всегда на этом форуме звучала мысль что access=* это “легальный доступ”, а не “вопреки значениям по умолчанию”.

d1g · 2016-10-18T17:55:16.000Z

BushmanK:

Еще раз.
Идем на https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access , там bicycle=* не описан в подробностях (логично, т.к. Key:access - сводная таблица, как и Map features, например), с него есть ссылка на страницу ключа https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:bicycle , которая является, по сути, затычкой, но на ней написано дословно вот это:

For values see access=* and further description at Bicycle#Bicycle_Restrictions

что означает, что более подробное описание значений тега содержится именно на https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle#Bicycle_Restrictions
Таким образом, Bicycle#Bicycle_Restrictions является как раз той самой страницей, где в подробностях описано применение bicycle=*

Если кому-то нравится это игнорировать - это ваше личное дело.

Какая разница сколько страниц ссылается на предложение 2009? Оно было хоть раз обсуждено кроме правок страницы Bicycle?

Где голосование или обсуждение на тему “используем access только отличаются от умолчаний”?

Кто принимал умолчания? В какой стране? Где обсуждения умолчаний для, скажем, России?

Dinamik внёс правки по РФ, достаточно точные - обсуждать их смысла нет. Но указывать только отличные от той таблицы - с чего бы это вдруг если у каждого тега есть его описание.

d1g · 2016-10-18T17:57:26.000Z

Читаем https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:bicycle

Access permission for bicycles.

Где умолчания? На каком языке?

d1g · 2016-10-18T17:59:45.000Z

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access “For describing the legal accessibility of a element.”

Удивительно, но опять ни одного слова про умолчания.

Вообще ни слова про “не указывание foot=yes” когда foot=yes согласно ПДД.

BushmanK · 2016-10-18T18:05:05.000Z

А к чему вопрос об обсуждениях?

Если вы сомневаетесь в том, что описанное в Wiki применение bicycle=yes “легитимно”, докажите это. У меня нет оснований сомневаться в том, что там написано уже пять лет, с 2011-го года: https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Bicycle&oldid=687620
Если хотите, поинтересуйтесь у https://www.openstreetmap.org/user/Nzara , откуда он это взял, но не думаю, что даже он это вспомнит.

Даже если пресловутое обсуждение было (пять лет назад), во-первых, не уверен, что его вообще можно найти (где искать?), а во-вторых, это было уже достаточно давно, чтобы это описание можно было считать стандартом де-факто. Требовать ссылки на обсуждение имеет смысл тогда, когда речь идет о недавнем изменении. А в 2011-м году на что вообще были похожи данные в России?

Если никто не смотрел на подробное описание значений bicycle там, где оно было последние пять лет, а смотрел только на сводную таблицу - то чего теперь валить с больной головы на здоровую?

Спорить я ни с кем не собираюсь - если вам нравится что-то игнорировать, ктож вас заставит перестать.

d1g · 2016-10-18T18:10:26.000Z

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dfootway ни слова про “Implies bicycle=yes”.

d1g · 2016-10-18T18:17:43.000Z

BushmanK:

А к чему вопрос об обсуждениях?

Если вы сомневаетесь в том, что описанное в Wiki применение bicycle=yes “легитимно”, докажите это. У меня нет оснований сомневаться в том, что там написано уже пять лет, с 2011-го года: https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Bicycle&oldid=687620

Т.е. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features вы никогда не слышали? Действуют обсуждения 2011 о вообще всех access тегах, правки Bicycle возможно рабочие, но не ещё принимались в OSM.

Нет, я не буду доказывать каждую некорректную формулировку.

Это ваша позиция, что: “вопреки запрету по умолчанию” и это не обсуждалось на этом форуме http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=613212#p613212.

Вики однозначно читается

Where bicycles are permitted, overriding default access

Для не владеющих английским, по-умолчанию это “implied” или “default”. Ни одного слова “вопреки умолчаниям” нет, как утверждает BushmanK http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=613207#p613207

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle#Bicycle_Restrictions

“Где велосипедисты допустимы, переопределяет умолчания”.

Т.е. ничем не отличается от других access тегов.

И даже если я не точен в трактовке Bicycle, ссылок на обсуждение “вопреки умолчаниям” так и не было.

Britney · 2016-10-18T18:20:19.000Z

BushmanK:

Еще раз.
Идем на https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access , там bicycle=* не описан в подробностях

В подробностях может и не описан, но в разделе примеров на этой же странице дан конкретный пример
bicycle=yes The public has a right of way when travelling on a bicycle.
Что гугл перевед как “Общественность имеет право проезда во время поездок на велосипеде.”

а еще есть указание на тождественность Thus “bicycle=yes” is also acceptable and supported as “access:bicycle=yes”.

d1g · 2016-10-18T18:21:31.000Z

(del, something wrong with forum)

BushmanK · 2016-10-18T20:39:08.000Z

d1g,
не надо лезть в бутылку и переиначивать все в угоду своей позиции.
Во-первых, proposal-ы не являются единственным инструментом инструментом принятия тегов. Во-вторых, после принятия proposal-ов формулировки, касающиеся любого тега, могут уточняться сколько угодно без всяких proposal-ов, это происходит сплошь и рядом. В-третьих, в OSM не существует форм коллективной демократической формы одобрения тех или иных изменений или уточнений, и, естественно это одобрение формально не требуется (можно оспорить правку в Wiki, но нельзя ее одобрить или подтвердить). Так что хватит уже бесконечно твердить про “ссылки на обсуждение”.

Чтобы назвать формулировку некорректной, вам нужны основания. Пока это всего лишь ваши слова. И не надо пытаться придать вес своим словам, давая ссылку на свое же сообщение и говоря “на форуме обсуждалось” - это не “на форуме обсуждалось”, а “я про это писал”. У вас с тем, чтобы говорить за себя, какие-то проблемы?

Overriding defaults совсем уж дословно означает “отменяя значения по умолчанию”, что эквивалентно, в данном случае, тому, что для некоего типа дорог обычно движение велосипедов запрещено, но в конкретном случае, вопреки этой обычной ситуации, оно разрешено. Вот для этого случая bicycle=yes и служит.

Britney, гугловский перевод и т.п. можете обсуждать сами с собой.

d1g · 2016-10-18T21:05:32.000Z

BushmanK:

В-третьих, в OSM не существует форм коллективной демократической формы одобрения тех или иных изменений или уточнений

У BushmanK? У всех есть proposals где накидывают голоса и высказывают комментарии.

Обсуждения далеко не ограничены ни вики ни этим форумом ни публичными каналами связи.

BushmanK:

и, естественно это одобрение формально не требуется (можно оспорить правку в Wiki, но нельзя ее одобрить или подтвердить).

В соотввествующем для этого месте - в предложениях - можно. Они для этого и сделаны.

Чтобы асолютно нерабочих предложений было меньше.

BushmanK:

Так что хватит уже бесконечно твердить про “ссылки на обсуждение”.

Т.е. нам не суждено знать для чего такое “оригинальное” правило вводилось в первую очередь?

Не просто:

“указвать foot=yes где есть правило foot=yes”, а аж
“указвать foot=yes только если умолчания страны не поразумевают для этого объекта foot=yes”

По-моему кто-то всё усложняет абсолютно на ровном месте и без причин.

BushmanK:

Чтобы назвать формулировку некорректной, вам нужны основания.

На вики не было таких определений никогда.

На Key:bicycle и Key:access таких определений не было.

Кроме того, отказ от ввода значений явных foot=yes необоснован в первую очередь.

verriding defaults совсем уж дословно означает “отменяя значения по умолчанию”, что эквивалентно, в данном случае, тому, что для некоего типа дорог обычно движение велосипедов запрещено, но в конкретном случае, вопреки этой обычной ситуации, оно разрешено. Вот для этого случая bicycle=yes и служит.

И как это имеет общее с

BushmanK:

Поясняю, что это значит на практике:
bicycle=yes - это тег, который нужен не для обозначения, что “движение на велосипеде разрешено”, а для обозначения, что “движение на велосипеде разрешено, вопреки запрету по умолчанию”.

Может не “вопреки”, а “вместо”?

wowik · 2016-10-18T21:29:13.000Z

Наличие тега со значением, совпадающим с умолчательным, кажется избыточным, поскольку при использовании данных ничего не даёт нового, но с точки зрения маппинга это знак того, что значение этого свойства точно известны, ибо отсутствие тега может означать как значение, совпадающее с умолчательным, так и отсутствие знаний об этом свойстве.

oneway=no говорит нам что тут точно проверено no, хотя на первый взгляд это не очевидно или введено недавно

freeExec · 2016-10-18T21:34:58.000Z

Ну d1g объясни мне сакральный смысл foot=yes на пешеходной дорожке.
А так после твоей демогогии можно повсеместно вешать building=no, ну а что, согласно твоей логики всё чин по чину - дорога не здание.

oneway=no говорит нам что тут точно проверено no, хотя на первый взгляд это не очевидно или введено недавно
Ровным счётом не привносит ни каких новых данных. Если кто-то заметил не соответствие он поправит, и не важно было умолчание или явно указано.

wowik · 2016-10-18T21:47:32.000Z

Была односторонняя, стала двусторонней. Тег надо вешать, чтобы по старой памяти не вернули одностороннюю. Если угодно это не информация, а метаинформация о том, что информация точно известна.

freeExec · 2016-10-19T05:00:12.000Z

Ну это вообще классический пример “двух знаний”, теги survey:data вручную не заполняет никто, поэтому не столько важно, что уже отмечено, человек будет вносить свои данные считая их истинно верные.