Nö. Das sind schon erhebliche Unterschiede für die Benutzbarkeit. Auf einem “richtigen” Radweg, hat man wesentlich mehr Freiheiten als Radfahrer als auf einem Fußweg mit Radfahrer frei oder ähnlichem. Dort darf man nur Schrittgeschwindigkeit fahren und muss Fußgängern immer Vorrang lassen. Für mich ein Grund, solche Wege wenig zu nutzen.
Rechtlich besteht ein erheblicher Unterschied, ob ich einen Radweg benutzen darf oder muss oder überhaupt nicht benutzen darf.
§2 Abs. 4 StVO
“Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden. Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen
nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ angezeigt ist.”
Dies bedeutet, dass ich einen nicht gekennzeichneten (sonstigen) Radweg (der muss als solcher aber ekennbar sein) nur in einer Richtung benutzen darf, nämlich nur wenn er rechts der Fahrbahn verläuft. Setze ich dann noch ein oneway:bicycle=yes?
oneway=yes bei eigenem Way für Radweg, cycleway:(right/left/both):oneway=yes bei Mappen am Fahrbahn-Way.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren#Ein-.2C_bzw._Zweirichtungsradwege
Nicht Falsch, aber für mich ist das nur ein Teilaspekt. Die Nutzung von “bicycle=yes” anstelle von “bicycle=designated” halte ich für eine missbräuchliche, wenn auch noch zugegebener Maßen weit verbreitete, Verwendung des tags.
Dieses Tagging führt aber spätestens bei abgesetzten, getreten Rad- und Gehwegen, welche separat Eingetragen werden, zum Problem (
highway=path, bicycle=yes, foot=yes, segregated=yes)
Das sehe ich anders. Das (blaue) Schild hat nur eine Auswirkung auf die Fahrbahn. Die Verwendung von bicycle=use_sidepath ist daher keine “krumme Lösung”. Aus dem gleichen Grund sind auch einige Kombinationen wie beidseitig identisches Blau, oder rechts Blau und links “Fahrrad frei” (ohne “Gehweg”) möglich.
(durch den Zusatz im Gebot wie “sondern muss den Radweg benutzen” (Z237), “sondern muss den gemeinsamen Geh- und Radweg benutzen” (Z240), oder “sondern muss den Radweg des getrennten Rad- und Gehwegs benutzen” (241) kann es (theoretisch) Einschränkungen der Kombinationsmöglichkeiten geben, daher auch “identisches Blau”)
Das Beispiel “Gehweg - Radfahrer frei” kann in dieser Diskussion eigentlich außen vorgelassen werden. Es besteht aus offensichtlichen Gründen werder ein Veranlassung bicycle=designated bzw. highway=cycleway an den Weg, noch bicycle=use_sidepath bzw. cycleway*=track/lane/* an die Fahrbahn zu taggen.
Und was die Freiheiten angeht, so sind diese zwischen beschilderten Radwegen und nicht beschilderten Radwegen aus meiner Sicht identisch. Ein Unterschied ist aber meistens in der baulichen Ausführung zu finden, da an die Anordnung einer Benutzungspflicht die Einhaltung von “strengen” Mindeststandards vor allem in Hinblick auf die Breite geknüpft sind.
Außerdem ist mir auch noch kein gemeinsamer Geh und Radweg ohne Benutzungspflicht untergekommen.
Inwiefern?
Was die Benutzungs_pflicht_ angeht, ja. Aber die ist schwer erfassbar. use_sidepath ist eine Möglichkeit. Das blaue und andere Schilder haben aber auch Einfluss auf die Benutzungs_erlaubnis_ und die bezieht sich auf den Pfad selbst. Beides müssen wir erfassen.
Warum können wir das außen vorlassen? Für die Fahrbahn hat es keine Auswirkung, richtig. Aber solange wir nicht einig sind, wie der Weg selbst zu taggen ist, müssen wir diese Variante hier mitbetrachten.
Wir können hier meiner Meinung nach nicht einfach nur die Benutzungspflicht des Radwegs bzw. das (eingeschränkte) Benutzungsverbot der danebenliegenden Fahrbahn diskutieren. Dazu hat das bicycle=* noch zu viele andere Anwendungsfälle. Da wären (möglicherweise nicht vollständig):
-
Fahrradstraße: Meiner Meinung klar bicycle=designated
-
Ein mit Z. 237/240/241 (blauer Lolli) beschilderter Weg nicht neben einer Straße: bicycle=designated
-
Ein sonstiger, ohne besondere Beschilderung freigegebener Weg nicht neben einer Straße (z. b. Waldweg, auf dem laut Waldgesetz das Radfahren gestattet ist): bicycle=yes (Meiner Meinung nach nicht designated, da Fußgänger Vorrang haben)
-
Ein rechter Radweg ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 (§2 StVO): bicycle=designated
-
Ein Fußweg (Z. 239) oder Fußgängerzone mit Zusatzzeichen “Radfahrer frei”: bicycle=yes (Meiner Meinung nach nicht designated, da Fußgänger Vorrang haben und Schrittgeschwindigkeit gefahren werden muss)
-
Ein mit Z. 237/240/241 (blauer Lolli) beschilderter, straßenbegleitender Weg:** bicycle=designated** und an der straße bicycle=use_sidepath.
-
Ein mit Z. 237/240/241 (blauer Lolli) beschilderter, neben Straße liegender aber nicht straßenbegleitender Weg: Das ist wohl streitig: Ich hätte gesagt, bicycle=designated und sonst nichts. Der Weg ist mit blauem Lolli unfraglich für Radfahrer gewidmet, die Benutzungspflicht aber, zumindest für einen Teil der Radfahrer, nicht gegeben
Alle Poster haben sich zustimmend geäußert.
Folgende Einträge:
- Keine Beschilderung - Radweg ohne Benutzungspflicht:
- Keine Beschilderung - Getrennter Fuß- und Radweg ohne Benutzungspflicht
- Zeichen 1022-10 - Radweg ohne Benutzungspflicht
… bekommen cycleway:right:bicycle=yes in cycleway:right:bicycle=designated geändert. Da dies Standard für cycleway=* ist wird das entsprechende Tag entfernt.
Das klingt für mich viel zu kompliziert und würde sicherlich oft anders getagged.
Ich mappe:
- blaues Schild → Hinweis, dass der Weg besonders für Radfahrer gewidmet ist → bicycle = designated
- alle anderen, die ein Radfahrer benutzen darf: → bicycle = yes
Alle solche Wege darf ein Radfahrer gleichwertig benutzen.
Niemand kann mich zwingen, einen Weg zu benutzen, wenn ich beispielsweise gar nicht in diese Richtung will oder unterwegs abbiegen will. Manchmal steht der blaue “Lolli” auch auf beiden Seiten, was dann? → “Benutzungspflicht” ist Humbug.
Der “Lolli” bedeutet nur, dass der Radfahrer die Fahrbahn nicht benutzen darf. Die Krücke mit “bicycle = official” taugt dafür auch nicht. → Tag muss an Fahrbahn.
Rein nach StVO: “bicycle = no”, das ist an vielen Stellen aber falsch, denn manchmal muss der Radfahrer die Fahrbahn doch benutzen, entspricht also entfernt der Bedeutung von “destination” an der Fahrbahn (nur erlaubt, wenn’s keine andere Möglichkeit gibt).
Bernhard
Infopost an Talk-DE: https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2016-May/113002.html (ggf. Monatswechsel beim Betrachten des Archivs beachten)
Nein.
Beim letzten Punkt sehe ich einen deutlichen Unterschied. Das ist kein Fahrradweg sondern ein Fußweg, den ich schrittfahrend ggf. benutzen darf. Bin ich auf der Suche nach Strecken, auf denen ich einen Radweg zur Verfügung habe, fällt diese Strecke aus meinem Beuteschema. Das möchte ich unterscheiden können. Meinenthalben kann da footway:right:bicycle=yes dran, aber nicht cycleway:right:bicycle=designated. cycleway:right:bicycle=yes fänd ich auch nicht ok, wäre aber als Kompromiss möglicherweise vertretbar.
Auf die Gefahr mich zu wiederholen. Ich sehe die wichtigere Unterscheidung, die wir treffen müssen, ob ein Weg ein vollwertiger Radweg ist, oder ob es nur ein anderer Weg ist, auf dem Radfahrer geduldet sind aber hinter Fußgängern zurückstehen müssen. Die Unterscheidung zwischen benutzungspflichtig oder nicht ist nachrangig und ergibt sich fast schon aus dem anderen Tagging (abgesehen von dem Merkmal straßenbegleitend, dass nicht unbedingt aus anderen Daten abgeleitete werden kann).
Da muss ich Dir widersprechen. Den Radweg kenne ich persönlich, von mir ist ja auch der Wiki-Eintrag. Das ist definitiv ein Radweg, das ergibt sich schon aus dem Verlauf und der Gestaltung, man beachte die Radwegfurt im Vordergrund. Fußwege haben so etwas nur an LZAs. Der Gehweg verläuft rechts neben den Grünstreifen. Das Z1022-10 hängt da nur, weil die Verwaltung dort das implizite Benutzungsrecht nochmal verdeutlichen wollte. Nach Rücksprache ist es mittlerweile aber abgebaut, da es überflüssig war und sich mit dem Halteverbot nicht vertragen hat. An der Widmung des Radweges hat sich indes nichts getan.
Auf die Gefahr mich zu wiederholen. Gehwege (auch für Radfahrer freigegebene) stehen hier doch gar nicht zur Diskussion. Das dort ggf. bicycle=yes und nicht bicycle=designated bzw. sidewalk=* und nicht cycleway=* verwendet wird, ist unumstritten.
Was den Wunsch angeht “echte Radwege” von anderen zu Unterscheiden, so habe ich den auch diesen Wunsch.
Ich bin mir aber immer unschlüssiger, was für Dich den “echte Radwege” sind. Z240 (gemeinsame Geh und Radwege) fallen nach deiner Definition raus, weil man dort die Geschwindigkeit laut STVO an die der Fußgänger anzupassen hat, sprich letztendlich muss man in Anwesenheit von Fußgängern Schrittgeschwindigkeit fahren. Auch bei Z241 (getrennter Rad und Gehweg) hat der Radfahrer besondere Rücksicht auf Fußgänger zu nehmen, die sich auf dem Gehweg des getrennten Rad- und Gehwegs befinden. Auch hier muss so langsam gefahren werden, dass man für einen “Rambo”-Fußgänger, der auf den Radweg tritt, noch rechtzeitig bremsen kann.
Außerdem kommt hinzu, dass die Beschilderung kein Garant für Qualität ist. Es gibt genügend beschilderte Quer-Feld-Ein-Radwege die mangels Benutzung und Pflege kaum breiter sind als ein Radfahrer. Von der Widmung/Beschilderung auf den Zustand und Art des Untergrunds eines Weges zu schließen halte ich für gewagt.
Edit:Typos
@Hubert87: Das Bild im dritten Punkt gibt es also nicht mehr in der Realität. Die Beispiele sollten schon Wege zeigen die klar als Radweg erkennbar sind. Bei dem stutzt man schon etwas weil das Bild ja auch nur einen Ausschnitt zeigt. Vielleicht sollte das Bild durch einen linksseitigen Radweg ohne Benutzungspflicht mit “Radfahrer frei” ersetzt werden?
Es sind noch Diskussionen, auch auf Mailingliste und im Wiki im Gang. Das cycleway:bicycle=designated müsste konsequenterweise auch von
einer ganzen Menge anderer Beispiele entfernt werden, deshalb stelle ich das mal zurück. Aktuelle Version:
Folgende Einträge:
- Keine Beschilderung - Radweg ohne Benutzungspflicht:
- Keine Beschilderung - Getrennter Fuß- und Radweg ohne Benutzungspflicht
- Zeichen 1022-10 - Radweg ohne Benutzungspflicht
… bekommen cycleway:right:bicycle=yes in cycleway:right:bicycle=designated geändert. Da dies Standard für cycleway=* ist wird das entsprechende Tag entfernt.
Da hatte ich dich missverstanden. Ich dachte du meintest alle Einträge mit dem Zeichen 1022-10. Wenn du dich nur auf das oberste Bild (Parkverbot - Radfahrer frei) beziehst, im Prinzip ok. Dann entspricht das meinem Punkt 4 oben und ich stimme dir zu. Aber eigentlich gehört das als Beispiel komplett gestrichen, da total unsinnig, wie die Gemeinde ja auch festgestellt hat.
Wenn das nicht zur Diskussion steht, ok. Der Hinweis oben zu “Radfahrer frei” ließ mich anderes vermuten.
Das dritte Beispiel ist in der Beschilderung total unsinnig. Das Bild sollte durch etwas anderes getauscht werden oder eigentlich komplett gestrichen. Offiziell gibt es keine Beschilderung eines solchen Weges. Es ist eigentlich genau das gleiche wie das erste Beispiel ohne Beschilderung.
Andere Baustelle, aber ich würde auch die Beschreibung ändern. Da es sich bei diesen Radwegen nicht um die einzigen “Radwege ohne Benutzungspflicht” handelt, würde ich den Text bei allen Beispielen analog zu §2 StVO in “Rechter Radweg ohne die Zeichen 237, 240 oder 241” ändern.
Ich habe das Bild damals mit dem Smartphone gemacht, komme dort in absehbarer Zeit aber wohl nicht mehr vorbei, weil ich zwischenzeitlich Umgezogen bin.
Die Schwierigkeit besteht bei dem Bild auch darin, im Hochformat Fahrbahn, Radweg und Gehweg darzustellen.
Aufgenommen habe ich die Situation in die Liste, weil hier atypischer Weise noch Zeichen 1022-10 hing, und daher ein Unterschied zu dem Bild weiter oben und Verwechselungsgefahr mit dem Gehweg direkt darunter besteht, wobei das ja eigentlich auch nicht korrekt beschildert ist. (Z239 Gehweg fehlt).
Ersetzen fände ich nicht so toll, da es solche Fälle in der Wirklichkeit gibt (gab).
Die Liste um linke Radwege zu ergänzen, halte ich für durchaus sinnvoll. Aber auch hier gibt es Fälle, da reibt man sich den Kopf und fragt sich, was damit eigentlich ausgedrückt werden soll und was es wirklich aussagt. (Ein Beispiel das ich auf die Schnelle wiedergefunden habe: Der selbe Weg linksseitig und rechtsseitig; die Bilder sind leider ziemlich schlecht geworden)
Anstelle von “… ohne Benutzungspflicht” oder vorne anstatt “keine Beschilderung” ?
Diesen Beitrag von TZorn möchte ich nochmal aufgreifen. Das ist auch meiner Meinung nach noch nicht zufriedenstellend gelöst.
Zurzeit müssten die Router sehr viele nationale Vorschriften und Regelungen kennen, um möglichst gut geeignete Routen zu finden. Und die tags highway, foot und bicycle müssten nicht nur alle genau richtig gesetzt sein, sondern das Tagging müsste auch stabil und weltweit vereinbart sein. Davon sind wir weit entfernt und werden dort vielleicht niemals ankommen.
Ich schlage vor, bei solchen Wegen in Deutschland auch “maxspeed = …” anzugeben, denn die StVO schreibt für Deutschland “Schrittgeschwindigkeit” als Maximalwert vor. Ähnlich in Spielstraßen, gilt also für alle Fahrzeuge. (“… der Fahrverkehr … darf nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren.” Quelle: StVO 2013, Erläuterung 3 zu Zeichen 239)
Dann müssten wir noch “Schrittgeschwindigkeit” definieren, ** als neuen value schlage ich “walking_speed” vor**. Router könnten dann beispielsweise 10 km/h annehmen und für Rennräder auch solche Wege völlig ignorieren.
Was meint ihr?
Bernhard
Maxspeed=walk ist schon vorgeschlagen für verkehrsberuhigten Bereich: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:maxspeed
Taggen von maxspeed=walk auf freigegebenen Gehwegen hat mehrere Probleme:
Erstens: Das mit der “Schrittgeschwindigkeit vorgeschrieben” ist wie so oft beim Radfahren Auslegungssache, die Niedersachsen haben da ihre Interpretation: http://itstartedwithafight.de/2014/03/10/geschwindigkeite-auf-gehwegen-in-niedersachsen/
Zweitens: Schrittgeschwindigkeit ist schlecht definiert (4-15 km/h): https://de.wikipedia.org/wiki/Schritttempo
Drittens: Mit 15km/h wird auf freigegeben Gehwegen in der Realität schneller als Schrittgeschwindigkeit gefahren (“Gehweg / Radfahrer frei” hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Gehweg#Radfahren_auf_Gehwegen)), ein Router mit 10 km/h würde also die Realität nur unzureichend wiedergeben.
Das Thema “Maximalgeschwindigkeit” führt vom eigentlichen Thema weg → Bitte in getrenntem Thread diskutieren.
Meiner Meinung nach bedeutet <bicycle=designated>, dass ein Weg besonders für Fahrräder vorgesehen ist. Häufig sind solche Wege tatsächlich entsprechend durch Schilder gekennzeichnet.
<bicycle=yes> heißt dagegen nur, dass man sich auf einem Weg befindet, der nur ausnahmsweise legal mit dem Fahrrad benutzt werden darf. In Deutschland verwendet man das “Fahrrad frei”-Schild.
<bicycle=no> bedeutet, dass man auf dem Weg ausnahmslos nicht Fahrrad fahren darf. Dazu zählen normale Fußwege, Autobahnen usw. (Und ehe die Seitendiskussion ausbricht: Kinder bis 9 Jahre fahren nicht wirklich Fahrrad sondern benutzen ein Spielzeug…)
Nun gibt es noch die Situation ‘‘Benutzungspflicht’’ von Radwegen und Radspuren. Meiner Meinung nach kann dies besser über ein bedingtes Benutzungsverbot für die Autospuren ausgedrückt werden - nicht zuletzt deshalb, weil man diese immer dann ganz legal benutzen darf, wenn der Radweg oder die Radspur unbenutzbar sind (zu unbenutzbaren Radwegen siehe auch http://bernd.sluka.de/Radfahren/rechtlich.html). Auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access ist der Wert <access=discouraged> beschrieben, der von allen beschriebenen Werten dem bedingten Benutzungsverbot am nächsten kommt. (Auf der entsprechenden deutschen Seite taucht dieser Wert leider nicht auf.)
Ich werfe also ein Tagging des bedingten Benutzungsverbots per <bicycle=discouraged> als neuen Vorschlag in den Ring.
Freilich ist die Angabe “Schrittgeschwindigkeit” Murx, aber so vom Gesetzgeber vorgeschrieben. Es wäre falsch, in OSM einen konkreten Wert einzutragen.
Das Proposal https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/maxspeed_walk kannte ich noch gar nicht, Danke für den Tipp. Ich meine, das sollte trotzdem genutzt werden.
Ich nehme an, ohne einen Eintrag für maxspeed liegen die Router noch weiter weg von der Realität und leiten selbst Rennräder auf solche Wege.
Bernhard
In der StVO lautet der Hauptsatz zu den blauen Radwegschildern “Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn … benutzen”. Das Tagging muss an die Fahrbahn, das sehe ich genauso.
Generell “bicycle = no” darf man nicht verwenden, das hatten wir oben schon. Es wäre genauso falsch wie der Gesetzestext. Man muss besonders beachten, dass beispielsweise Abbiegemöglichkeiten funktionieren, für die man den Radweg verlassen muss. Dann kann OSM eine gute Hilfe für den Radfahrer sein, wenn der Router mitteilt, wo genau der Radfahrer vom Radweg auf die Straße wechseln muss.
Wenn man auf der Straße fährt, weil der straßenbegleitende Radweg nicht benutzbar ist und der Router über den Radweg routet, ist das aber unkritisch, schließlich fährt man in der Regel nur ein paar Meter neben der Routinglinie. Das wird der Router gar nicht bemerken.
Bernhard