Bicycle=no an Nodes kann zu Routing-Problemen führen

Zur Vorgeschichte:
Tagging für Ampelstreuscheiben? / users: Germany / OpenStreetMap Forum

Das Routingproblem scheint nur an Knoten mit highway=traffic_signals zu bestehen bei Rad/OSRM, nicht bei highway=crossing?!

Ja, genau so steht’s auch im Wiki zum key crossing :

Support

Crossing nodes are shared by both the road and the crossing way. A no value for an access tag like bicycle or horse=* on a highway crossing node is meant to apply only to traffic on the crossing, not on the main road

Problematisch sind also die bicycle=no an Ampeln.

Hier sollte im Einzelfall eine der 3 folgenden Lösungen angewendet werden:

  • Löschen des bicycle=no Tags
  • Ändern hw=traffic_signals zu hw=crossing
  • bicycle=no zu traffic_signals:bicycle=no ändern

Hier noch ein Routing-Error Beispiel:

grafik

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… wobei ein “no” an einem Knoten, der zu zwei Wegen gehört, aber wo nur einer der beiden Wege gemeint ist, immer blöd ist, egal was als Haupttag dran steht, weil immer die Gefahr besteht, dass IRGENDEIN Router von den unendlich vielen das flasch interpretiert … Tags, die zugleich access-Tags sein können, gehören da nicht hin, sondern

  • wenn sie als access gemeint sind, an den Weg
  • wenn sie nicht als access gemeint sind (wie die auslösende Infos, dass die Ampel auch für Radfahrer Zeichen gibt) in einen eigenen Namensraum, egal ob yes/no/vielleicht/… als Wert dran hängt, für die Radstreuscheiben hatte ich das ja vorgeschlagen, gülte dann auch für yes & Co., muss nur mal jemand in die Hand nehmen, das durchzuziehen in Wiki & Co, dafür fehlt(e) mir die Muße, genug andere Baustellen …
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Ja, wenn ein kreuzender Weg eingezeichnet ist, dann braucht man kein access am Knoten.
Wenn jedoch kein kreuzender Weg gezeichnet ist, sondern wenn man an der Stelle lediglich die Straßenseite wechseln kann und Seitenwege nur mit sidewalk oder cycleway eingetragen sind, dann benötigt der Knoten ggf. auch ein access um zu zeigen wer da queren darf.

Allerdings könnte auch bei Ampeln u.U. ein access in gewissen Situation benötigt werden. Ich hab da allerdings kein Bedarf dran.

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Den Bedarf sehe ich nicht. Wenn da nix kreuzt, kann auch kein Router drüber routen. Und wenn ein Router unbedingt dort von cycleway:left nach cycleway:right routen will, dann soll der access auch irgendwo im Seitenraum-Namensraum sein, sagen wir mal spontan: cycleway:crossing:bycile=nooderso oder crossing:bycile=nooderso, keine Ahnung, jetzt zu faul, das nachzuschlagen, was da passen könnte, Kreuzungen sind noch nicht so meins, ich mache lieber Strecke … :wink:

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Die englische Seite Key:crossing sagt:

Kreuzungsknoten werden sowohl von der Straße als auch von dem kreuzenden Weg gemeinsam genutzt. Ein Nein-Wert für ein Zugangs-Tag wie bicycle=* oder horse=* an einem highway=crossing-Knoten soll nur für den Verkehr auf der Kreuzung gelten, nicht auf der Hauptstraße: (highway=crossing + bicycle=no) bedeutet, dass Radfahrer absteigen müssen, bevor sie die Straße überqueren; es bedeutet nicht, dass Radfahrer auf der Straße dies tun müssen.

Die meisten Router unterstützen dies jedoch nicht, was zu potenziell unerwünschten Effekten führen kann, wie z. B. der Blockierung des Routings entlang der Straße für Radfahrer.

Sie können die Router-Autoren bitten, die Unterstützung für diese Kennzeichnung hinzuzufügen. In den meisten Fällen ist es auch möglich, eine detailliertere Kennzeichnung zu verwenden und den kreuzenden Weg in Teile aufzuteilen und bei den entsprechenden Teilen bicycle=no hinzuzufügen.

(Übersetzt mit Deepl)

Nicht, dass ich damit einverstanden wäre:

In den Niederlanden gibt es keine Nodes mit highway=crossing und bicycle=no. Ich habe das Problem einigen Leuten erklärt, und sie haben mir zugestimmt, dass es keine gute Idee ist.

Basierend auf Taginfo highway=crossing#combinations:

Kombination Aantal
bicycle=yes 169 971
bicycle=designated 10 655
bicycle=no 12 886
bicycle=dismount 11 176
vehicle=* 0

Wie gesagt, ich habe den Bedarf auch nicht. Es gibt aber sehr viele Mapper, die nicht (nur) für Router mappen.
Und mal im Hypothetischen rumgekramt: Falls es doch mal Router geben sollte, die die Attribute im Namensraum von sidewalk und cycleway auswerten, würde es tatsächlich benötigt werden.

Derzeit würde ich tatsächlich davon ausgehen - no-Werte können meistens einfach weggelöscht werden.

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Zumindest in Österreich’s Westen ist der Großteil der Zebrastreifen explizit für Fahrräder freigegeben, inklusive entsprechender Beschilderung. Diese haben dann auch eine andere Bodenmarkierung. Siehe dieses Bild.

Bei entsprechender Markierung & Beschilderung setze ich ein bicycle=yes an den Knotenpunkt zum highway=crossing. Wenn der Zebrastreifen nur für Fußgänger ist, dann setze ich ein bicycle=no. (Ein wenig nach StreetComplete-Logik).

Mir wäre bisher noch nicht aufgefallen, dass das bicycle=no an dem highway=crossing das Routing beeinflusst, wenn sich beispielsweise ein highway=cycleway mit einer highway=residential kreuzen.
OSMR, GraphHopper noch bikerouter.de haben hier ein Problem.

Ja, wie oben geschrieben macht aktuell wohl nur hw=traffic_signals Probleme.

OSMand scheint nicht betroffen zu sein.

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Davon unabhängig, welche Router betroffen sind oder nicht, halte ich das einfach für schlechtes Tagging. Grundsätzlich bedeuten access-Tags auf einem Node, dass man da nicht durchkann. Es ist uneindeutig und fehleranfällig, dafür Ausnahmen zu definieren.

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genau, bicycle=no auf einem node bedeutet bicycle=no, und wenn der node Teil eines Weges ist, würde ich davon ausgehen, dass zumindest in diesem node kein Fahrradfahren erlaubt ist.

Ausnahmen sind gräßlich komplex und führen ins Chaos, da blickt naher niemand mehr durch, und logisch ist es auch nicht. KISS.

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Aber was ist die Konsequenz? Sollten wir alle highway=traffic_lights + bicycle=no suchen, wo es sich darauf bezieht, dass die Ampel nicht für Fahrradfahrer gilt, und umtaggen? Das sind ja keine kosmetischen Fixes, sondern Fehlerbeseitigung. Leider gibt’s 'nen Timeout bei mir mit overpass, aber in direkter Nähe sind es hier nur 10-15.

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Meiner Meinung nach: ja.
3 mögliche Lösungen hatte ich oben angegeben.

Viele Fälle gibt es zB noch in München, allerdings gibt es dort so viele Radwege, dass der Router meist eine Alternativroute finden kann. :yum:

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Aber was ist die Konsequenz? Sollten wir alle highway=traffic_lights + bicycle=no suchen, wo es sich darauf bezieht, dass die Ampel nicht für Fahrradfahrer gilt, und umtaggen?

ja genau

Ja. Und eigentlich nicht nur dort m.E., denn …

… gilt ja für alle nodes, nicht nur Ampeln, auch wenn es nur Zebras etc. sind, kann ein no zu Irritationen bei irgendwelchen Routern bzgl. nicht verbotene Richtungen führen.
Aber eig. müsste man vorher das Wiki schütteln, wo überall access-tags an nodes drin stecken, die da nicht hingehören. Etc.

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Das denke ich auch. Kurz international ansprechen, dass dieses Tagging inkonsistent ist und Probleme bereitet, Wiki ändern und dann korrigieren. Freiwillige vor :grin:

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Da halt I me mal dezently zurück … Auch wegen genug anderer Baustellen …

Nach dieser Brouters issue wurde das englische Wiki mehrfach aktualisiert:

Node on a road “highway=crossing” “bicycle=no”

Derzeit gibt fur Deutschland nur 912 + 226 Nodes highway=crossing + bicycle=no/dismount

Es wäre gut, wenn in Deutschland, wie in den Niederlanden, bicycle=no/dismount (und vielleicht bicycle=yes) entfernt würde.

Die englische Wiki wurde mehrfach aktualisiert, um darauf hinzuweisen, dass highway=crossing + bicycle=no/dismount eine schlechte Idee ist ([1], [2], [3]).

Diese Änderungen wurden immer von einer Person reverted sehe Tag:highway=crossing:history

Was mir daran sauer aufstößt, ist, dass ich dazu keine echte Diskussion auf der Mailingliste finde (nur ein kurzer Thread, wie die Person bicycle=no an Kreuzungen bisher genutzt hat, mehr nicht). Die Diskussion fand aber erst statt, nachdem das Wiki geändert wurde. Das erste Mal wurde hier die Dokumentation eingebaut und dann ging es ein wenig hin und her, weil durch die Änderung im Wiki einigen Mappern aufgefallen ist, dass das zu Problemen mit Routern führt (logisch).

Vielleicht sollte man mal das Gespräch mit @Mateusz_Konieczny suchen und eine vernünftige Alternative anbieten, wie eben traffic_signals:bicycle=no. So wie es derzeit ist, finde ich es sehr unbefriedigend, denn ich verstehe den Bedarf, klarzumachen, dass eine Kreuzung nicht mit einem Fahrrad “befahren” werden darf, ich bin nur strikt gegen das konret gewählte Tagging.

Edits on Wiki related to highway=crossing bicycle=no were intended to document already used tagging, not to introduce new one.

(Sorry for English but I was pinged, I have read only message where I was pinged to)

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Understood, but I think that is a pretty bad reason, look at Osmose (one example) and you will see many incorrect tagging.

Updating the highway=crossing Wiki not only documents things but as it is now it clearly encourages people to add bicycle=no.