bicycle=no aber mtb:scale gesetzt

speichennippel · 2020-07-06T09:33:41.000Z

seichter:

Negreheb:

mtb:scale=* ist imho eine beschreibende Eigenschaft. bicycle=no beschreibt dann die rechtliche Situation, ob man darf oder nicht.

Formal stimmt das und ich lösche die mtb:scale auch nicht.
Wenn aber wie weiter oben beschrieben für einschlägige Karten nur das mtb:scale und nicht das bicycle=no ausgewertet wird, weil das unzuverlässiger sei, so muss ich schon sagen: “Nachtigall, ich hör dir trapsen”.

Meinst du meinen Beitrag? Das Radverbot zeige ich natürlich an, jedoch gleichwertig mit bicycle=No.

Ich finde das besser, als eins von beiden zu löschen. Ein Kartenanwender kann solche Stellen besser sehen und im besten Fall vor Ort schauen, ob da wirklich ein echtes Radverbot existiert.

Bleibt immer noch das Problem, der Inkonsistenzen Beschilderung.

Arminus · 2020-07-10T16:37:56.000Z

Also mir scheint die Mehrzahl der Meinungen in die Richtung zu gehen den mtb:scale tag stehe zu lassen egal, wie bicycle gesetzt ist. Ist inzwischen auch meine Meinung

Ein weiteres Problem in dem Zusammenhang ist natürlich wie oben auch schon erwähnt das bicycle tag selbst. Während mtb:scale rein informativ verwendet und interpretiert wird, sollte bicycle=no bzw. bicycle=dismount nach meinem Verständnis eigentlich imperativ (Verbot) und nicht informativ (geht nicht) verwendet werden. Wird es aber natürlich nicht. Ist es Eurer Meinung nach legitim nach einem Vorort-Check solche “falschen” (?) (also kein Schild vor Ort etc.) no bzw. dismounts zu löschen?

Mein Ziel wäre es zumindest in meiner HomeZone über eine Abfrage eindeutig feststellen zu können was tatsächlich “imperativ” gesperrt ist. Die (sehr unschöne) Alternative wäre dies mit einem bicycle:note Text in einem bestimmten Format (keine Ahnung, mit dem Schlüsselwort “offiziell” im Text) zu kennzeichnen.

geow · 2020-07-10T17:24:34.000Z

Arminus:

Ist es Eurer Meinung nach legitim nach einem Vorort-Check solche “falschen” (?) (also kein Schild vor Ort etc.) no bzw. dismounts zu löschen?

Sicher, macht idR Sinn und vielleicht das CS kommentieren mit Hinweis auf die wahre Bedeutung von bicycle=no → https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:bicycle

dieterdreist · 2020-07-10T19:34:50.000Z

Arminus:

Ist es Eurer Meinung nach legitim nach einem Vorort-Check solche “falschen” (?) (also kein Schild vor Ort etc.) no bzw. dismounts zu löschen?

wenn man wo legal radfahren darf, dann ist bicycle=no falsch und sollte korrigiert werden

Mammi71 · 2020-07-10T19:55:56.000Z

dieterdreist:

wenn man wo legal radfahren darf, dann ist bicycle=no falsch und sollte korrigiert werden

und wenn bicycle=no korrekt gemappt ist, weil man eben nicht legal fahren darf, kann mtb:scale durch andere tags ersetzt werden, um die physischen Eigenschaften des Weges zu mappen

dieterdreist · 2020-07-10T20:47:34.000Z

Mammi71:

und wenn bicycle=no korrekt gemappt ist, weil man eben nicht legal fahren darf, kann mtb:scale durch andere tags ersetzt werden, um die physischen Eigenschaften des Weges zu mappen

mir kam es auch so vor als wäre das eine Minderheitenmeinung gewesen hier im Thread

seichter · 2020-07-10T21:15:50.000Z

dieterdreist:

Mammi71:

und wenn bicycle=no korrekt gemappt ist, weil man eben nicht legal fahren darf, kann mtb:scale durch andere tags ersetzt werden, um die physischen Eigenschaften des Weges zu mappen

mir kam es auch so vor als wäre das eine Minderheitenmeinung gewesen hier im Thread

Aber nur, weil vehement verfochten wurde, wie unersetzlich die mtb:scale auch bei korrektem bicycle=no seien.
Mir persönlich leuchtet das nicht ein, aber um des lieben Friedens willen lösche ich sie nicht und setze dafür an Wanderwegen gelegentlich ein
description=bei Nässe fast unpassierbar wegen MTB-Spuren .
edit: Ich lebe im Land der (ignorierten) 2m-Regel.

Mammi71 · 2020-07-11T07:42:24.000Z

dieterdreist:

mir kam es auch so vor als wäre das eine Minderheitenmeinung gewesen hier im Thread

formal ja. Von denen, die sich klar positioniert haben steht es 7:5 pro erhalt. Dabei habe ich

seichter:

Mir persönlich leuchtet das nicht ein, aber um des lieben Friedens willen lösche ich sie nicht

und ähnliche nicht ganz eindeutige Meinungen nicht mitgerechnet.
Dass dieses Ergebnis nicht representativ ist, schrieb ich auch schon.

Arminus · 2020-07-11T08:21:04.000Z

geow:

Arminus:

Ist es Eurer Meinung nach legitim nach einem Vorort-Check solche “falschen” (?) (also kein Schild vor Ort etc.) no bzw. dismounts zu löschen?

Sicher, macht idR Sinn und vielleicht das CS kommentieren mit Hinweis auf die wahre Bedeutung von bicycle=no → https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:bicycle

Beträfe z.B. “Deinen” https://www.openstreetmap.org/way/360949735 - diese Gegend ist ein gutes Beispiel. Da ist noch einer weiterer Weg oben an der Hachelspitz vorbei mit no getagt, aber im Prinzip ist spätestens ab dem Steinernen Hüttl nichts mehr fahrbar.

Wenn wir dort die no tags raus nehmen, dann routet z.B. Komoot munter drüber. Wäre mir da oben egal - unten an den Wasserfällen (z.B. https://www.openstreetmap.org/way/103823973)) aber nicht, da gehören m.E. keine MTBs hin, ist aber bisher glaube ich nicht offiziell gesperrt (sollte es aber, sag ich als örtlicher Mountainbiker und Bergsteiger).

D.h. eine pauschal-Entscheidung scheint mir an der Stelle auch wieder schwierig zu sein

geow · 2020-07-11T13:55:15.000Z

Arminus:

Beträfe z.B. “Deinen” https://www.openstreetmap.org/way/360949735 - diese Gegend ist ein gutes Beispiel.

Mea culpa, aber das ist 5 Jahre her und ich habe mich weiterentwickelt Ich vermute, dass die Merkmale ursprünglich von diesem Abschnitt stammen und durch Wegteilung vererbt wurden: https://www.openstreetmap.org/way/349721691/history

Arminus:

Wenn wir dort die no tags raus nehmen, dann routet z.B. Komoot munter drüber.

Kein wirklich gutes Argument - für den Router zu taggen
Davon abgesehen routet Komoot Fahrräder bei kürzeren Abschnitte auch über bicycle=no, mit dem Hinweis, dass man ggf schieben oder tragen muss. Da war zumindest vor 2-3 Jahren so, als ich Komoot das letzte Mal genutzt habe.

Um die Nichteignung für Radverkehr zu kennzeichnen muss man nicht das access-tag missbrauchen. Es gäbe da vielleicht noch bicycle=discouraged oder class:bicycle
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:class:bicycle

Arminus · 2020-07-11T14:13:41.000Z

geow:

Kein wirklich gutes Argument - für den Router zu taggen

Ganz allgemein gesehen ja. Aber das Problem ist, daß Ortsfremde sich vermehrt (?) mit solchen Werkzeugen Routen basteln und dann potentiell auf Strecken landen, die wie im Fall Josefstaler Wasserfälle “sensibel” sind. Das ist jetzt ein lokales Beispiel, das Muster wird’s woanders auch geben. Dem möchte ich eigentlich keinen bewussten Vorschub leisten, weswegen es mir an der Stelle schwer fallen würde das bicycle=no zu löschen.

geow:

Davon abgesehen routet Komoot Fahrräder bei kürzeren Abschnitte auch über bicycle=no, mit dem Hinweis, dass man ggf schieben oder tragen muss. Da war zumindest vor 2-3 Jahren so, als ich Komoot das letzte Mal genutzt habe.

Ist immer noch so, wobei ich discouraged noch nicht getestet habe. (der Hinweis landet aber nicht im GPX das später am Bike dabei ist und wird dann vorort eher “vergessen” - aber das kann eh nur durch Schilder gelöst werden)

geow:

Um die Nichteignung für Radverkehr zu kennzeichnen muss man nicht das access-tag missbrauchen. Es gäbe da vielleicht noch bicycle=discouraged oder class:bicycle
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:class:bicycle

Schau ich mir mal an.

SpaLeo · 2020-07-11T14:22:53.000Z

Ich tagge Wanderwege und ähnliches, was nicht zum Radfahren geeignet ist oder wo Radfahren verboten ist einfach mit highway=footway, dann erledigt sich auch die Frage des korrekten access Tags. (Außer natürlich auf dem Weg darf geritten werden, dann ist es wieder ein path.)

Genau dafür ist die Unterscheidung zwischen footway und path ja da, um nicht überall path mit bicycle=no verwenden zu müssen.

redrace · 2020-07-11T14:32:54.000Z

SpaLeo:

Ich tagge Wanderwege und ähnliches, was nicht zum Radfahren geeignet ist oder wo Radfahren verboten ist einfach mit highway=footway, dann erledigt sich auch die Frage des korrekten access Tags. (Außer natürlich auf dem Weg darf geritten werden, dann ist es wieder ein path.)

Genau dafür ist die Unterscheidung zwischen footway und path ja da, um nicht überall path mit bicycle=no verwenden zu müssen.

HUHU
Wer entscheidet geeignet und nicht geeignet? Footway ist in meinen Augen hier falsch! Falscher geht nicht! Aber die Diskusion hatten wir auch schon.

Ein bicycle=no gehört nur an Wege die offizell für Bikes verboten sind. Ob Schild oder Gesetzt ist egal und wenn ich mir eine Erlaubnis erteilen lassen kann oder der Weg ist für Trailkings fahrbar, dann muss da was anderes dran als “no”.
An offiziell gesperrte Wege gehört auch keine mtbscale dran! Es macht dann einfach keinen Sinn.
Ob Komoot da dann lang routet ist mir egal. Dann muss Komoot eben andere Werte auswerten die für ein Fahrradrouting ausschlaggebend sind!
Auf einer Alpenüberquerung trägt und schiebt man sein Rad auch schon mal eine Stunde!

SpaLeo · 2020-07-11T14:52:59.000Z

redrace:

Ein bicycle=no gehört nur an Wege die offizell für Bikes verboten sind. Ob Schild oder Gesetzt ist egal und wenn ich mir eine Erlaubnis erteilen lassen kann oder der Weg ist für Trailkings fahrbar, dann muss da was anderes dran als “no”.

Ein schmaler Waldweg ist meist durch ein Gesetzt für Fahrräder gesperrt und für Fußverkehr vorgesehen.

Und “Für Fußverkehr vorgesehen” ist die Definition von highway=footway.

Ob es eine Erlaubnis geben kann ist hier doch total egal, die kann es auch für die Benutzung einer Startbahn an einem Flughafen für oder für jede Fußgängerzone geben. Da ist trotzdem kein bicycle=private(oder was auch immer) dran.

Galbinus · 2020-07-11T15:30:27.000Z

Ein bicycle=no bedeutet nicht, dass ein Weg nicht mit einem Fahrrad befahrbar ist, sondern dass es verboten ist, ihn zu befahren.

Es bedeutet aber nicht, dass es nicht doch irgendwelche Ausnahmen geben kann so wie es bei jeder Straße, die mit Verkehrsschild “Verbot für Fahrzeuge aller Art” immer auch irgendweche Ausnahmen gibt z.B. für Baufahrzeuge, Polizei, Rettungswagen… denn wozu gibt es sonst diese Straße, wenn nicht irgendjemand dort entlang fahren dürfte. Trotzdem ist access=no eine grundsätzlicher Einschränkung als access=private. Und bei Wegen, auf denen per Gesetz das Radfahren verboten ist oder an denen ein Schild steht “Radfahren verboten” ist bicycle=no meiner Meinung nach das Mittel der Wahl.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass an Wege, auf denen das Radfahren grundsätzlich verboten ist, keine mtb:scale=*-Werte gehören. Es sei denn, die Benutzung zum Mountainbiking ist zwar nicht allgemein erlaubt, es gibt aber klare Hinweise darauf, dass es für bestimmte Personengruppen dort erlaubt ist, also sowas wie “Mountainbiking nur mit Genehmigung” oder “Mountainbikung nur für Vereinsmitglieder” … keine Ahnung, ob es sowas gibt.

Wenn aber Mountainbiking grundsätzlich und allgemein auf einem Weg unzulässig ist, sollte es auch keine Angaben zur Geeignetheit geben. Das ist im besten Fall eine vollkommen überflüssige Information, im schlechtesten Fall erweckt es den Anschein, man dürfe dort fahren. Und letzteres ist gerade aus dem Grund sehr wahrscheinlich, weil bicycle=no leider fälschlicherweise oft genutzt wird, um auszudrücken, dass man auf einem Weg aufgrund von Hindernissen, Steilheit etc. nicht fahren kann. Schaue ich mir als Mountainbiker einen Weg genauer an und sehe dort mtb:scale=6 in Kombination mit bicycle=no ist es nur logisch, dass ich annehmen muss, dass dieses bicycle=no nicht im Sinne eines Verbots gemeit ist sondern im Sinne einer Unbefahrbarkeit aufgrund der Beschaffenheit des Weges.

Nop · 2020-07-11T16:19:23.000Z

SpaLeo:

Ich tagge Wanderwege und ähnliches, was nicht zum Radfahren geeignet ist oder wo Radfahren verboten ist einfach mit highway=footway, dann erledigt sich auch die Frage des korrekten access Tags. (Außer natürlich auf dem Weg darf geritten werden, dann ist es wieder ein path.)

Genau dafür ist die Unterscheidung zwischen footway und path ja da, um nicht überall path mit bicycle=no verwenden zu müssen.

Footway (oder cycleway) an einem Weg ohne entsprechendes blaues Schild ist absolut falsch und schädlich. Wenn ich im Wald und Feld solche “footways” entdecke, korrigiere ich das sofort.

dieterdreist · 2020-07-11T17:10:15.000Z

keine Chance
wir werden uns wohl nie alle einig

geri-oc · 2020-07-11T17:44:29.000Z

Galbinus:

Schaue ich mir als Mountainbiker einen Weg genauer an und sehe dort mtb:scale=6 in Kombination mit bicycle=no ist es nur logisch, dass ich annehmen muss, dass dieses bicycle=no nicht im Sinne eines Verbots gemeit ist sondern im Sinne einer Unbefahrbarkeit aufgrund der Beschaffenheit des Weges.

Nur mal eine Frage : Warum besteht ihr auf hw=path/track?

Einfach das mtb:= nutzen und das hw=* weglassen. Dadurch wird die überwiegende Mehrheit der Nutzer (und Renderer) nicht gezwungen alle zusätzlichen Schlüssel auszuwerten. Ein mtb-Route erstellen und schon ist sie anzeigbar oder eine Karte die mtb:* auswertet. Ausgezeichnet MTB-Strecken sind fast immer foot=no - ähnlich der Skipisten - Linien ohne path mit mtb:type = downhill, crosscountry, …

Es kann vieles einfach sein … auch für einen kleinen Kreis der (speziellen) Nutzung.

Arminus · 2020-07-11T18:19:46.000Z

geri-oc:

Es kann vieles einfach sein … auch für einen kleinen Kreis der (speziellen) Nutzung.

Möchte man meinen…

Also, liebe OSM Datenbank, gib mir alle in dieser bbox offiziell für Fahrräder/MTBs gesperrten Wege!

Hmmm. So eine Abfrage ohne den Beifang der “da kann man aber echt nicht Radfahren” Wege scheint mir aktuell unmöglich, es sei denn ich lösche radikal alle bicycle=no an Wegen in denen faktisch kein Verbot vorliegt. Ich glaube nur da werd’ ich mir viele Freunde machen…

SpaLeo · 2020-07-11T19:10:13.000Z

Nop:

SpaLeo:

Ich tagge Wanderwege und ähnliches, was nicht zum Radfahren geeignet ist oder wo Radfahren verboten ist einfach mit highway=footway, dann erledigt sich auch die Frage des korrekten access Tags. (Außer natürlich auf dem Weg darf geritten werden, dann ist es wieder ein path.)

Genau dafür ist die Unterscheidung zwischen footway und path ja da, um nicht überall path mit bicycle=no verwenden zu müssen.

Footway (oder cycleway) an einem Weg ohne entsprechendes blaues Schild ist absolut falsch und schädlich. Wenn ich im Wald und Feld solche “footways” entdecke, korrigiere ich das sofort.

Die allermeisten Fußwege in Berlin haben auch keine blauen Schilder, machst du die auch zu path?

geri-oc:

Nur mal eine Frage : Warum besteht ihr auf hw=path/track?

Bei echten Mountainbikestrecken mit extra angelegten Hindernissen bin ich absolut dabei, da gehört kein highway=* dran, das sind Sportanlagen und keine Transportwege. Die brauchen entsprechende leisure=* und sport=* Attribute, aber das ist hier ja gar nicht das Thema, hier geht es ja um Wege die genau keine Sportanlage sind, sondern eigentlich nur zum Wandern gedacht oder komplett gesperrt.